Jump to content
Zake

Этимология/семантика "уйгур" и "ойрат".

Recommended Posts

1 час назад, Rust сказал:

1. Махаму это вариант имени Махмуд?

2. Они братья по источникам: "Алтан Тобчи", "Шара Туджи", "Эрдэнийн Тобчи".

1. Скорее всего. 

2. Почему тогда Угечи - кергуд? А его брат Батула - чорос?

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не понимаю вас, зачем мнение калмыцких и бурятских историков противопоставлять письменным источникам, то есть мнению очевидцев?

А как же Ваше противопоставление РАДу про тюркоязычных ойратах 13 века? 

Мнение казахов-нирунов - можно противопоставлять источникам, а калмыцкие и бурятские - нельзя?

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Zake сказал:

Ув Админ. Вы как-то зациклились на хойтах и хотите зацепиться за эту связь с ранними ойратами. Но это связь зыбкая. 

И в этой связи вы почему то не уделяете внимание чоросам . Они НАМНОГО лучше чем хойты подходят на роль ОРГАНИЗАТОРОВ ПЕРВОГО ОЙРАТСКОГО СОЮЗА.

 

Знаю  что есть калмыцкий историк С.К. Хойт.

Может быть эта идея не Авляева Г.О., а его, вы не знаете?

 

Link to comment
Share on other sites

12 минут назад, buba-suba сказал:

Мнение казахов-нирунов - можно противопоставлять источникам, а калмыцкие и бурятские - нельзя?

 

Можно я вас теперь буду называть не огузоведом, но уузоведом?

Исторически так будет правильнее. :D шютка

 

Link to comment
Share on other sites

48 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Знаю  что есть калмыцкий историк С.К. Хойт.

Может быть эта идея не Авляева Г.О., а его, вы не знаете?

 

Вообще изначально русские и зарубежные монголоведы ПРАВИЛЬНО (на мой взгляд) понимали "Ойрат" как "Союзники". 

Ситуацию перевернул первый бурятский историк Дорджи Банзаров, который выдвинул тезис о том, что "ойрат" означает "лесной народ".

Дальше пошло-поехало)

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

23 часа назад, Zake сказал:

Вообще изначально русские и зарубежные монголоведы ПРАВИЛЬНО (на мой взгляд) понимали "Ойрат" как "Союзники". 

Ситуацию перевернул первый бурятский историк Дорджи Банзаров, который выдвинул тезис что "ойрат" означает "лесной народ".

Дальше пошло-поехало)

 

Только имейте в виду, ув. Zake, что они при этом отталкивались не от тюркской основы "Уй - Уйр - Ойр" (объединение, союз), а от современной монгольской основы с близким, но с другим значением:

Калм. - Өөр.

Халх. - Ойр

eb7d521739c11cc1c470ffe49dc6f39b-full.jp

 

Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Только имейте в виду, ув. Zake, что они при этом отталкивались не от тюркской основы "Уй - Уйр - Ойр" (объединение, союз), а от современной монгольской основы с близким. но с другим значением:

Калм. - Өөр.

Халха. - Ойр

eb7d521739c11cc1c470ffe49dc6f39b-full.jp

 

Да, они не упоминали про тюркскую этимологию. При этом  считали их "союзниками")

Только Радлов связывал названия "ойрат" и "уйгур".  А "уйгур" он объяснял как "объединенный". 

Link to comment
Share on other sites

59 минут назад, АксКерБорж сказал:

Можно я вас теперь буду называть не огузоведом, но уузоведом?

Исторически так будет правильнее. :D шютка

Ууз - я не понимаю. У нас "молозиво" - "уураг". 

Link to comment
Share on other sites

 Хорошая статья об возвышений ойратов:

Особенности политико-религиозного развития ойратов в середине XIV середине XV вв.1Б.У. Китинов

 

Чисто с литературной стороны рекомендую прочитать легенду о заяечьей крови на снегу и безумстве Элбэга проведший к убийству Хуухай Тайху, прям триллер. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/frametext15.htm

Заметил с удивлением некоторые ошибки в переводе. Например:

nuqun begün, букв. «ребенок-дитя» (парное слово) здесь буквально сын, ребенок мужского пола

γai ügei, букв. «ничего не значит» здесь если буквально то  будет <<беды нет>> а так на современном <<гайгүй>> действительно <<ничего>>

Разве хаган стал скверным (qara значит не только «черный», но и «плохой». В AT (Г.) - qara noqai «черная собака». здесь я думаю надо было перевести <<не родной>> как в <<хар элэгтэн>> и по смыслу так вернее

Перестань чесать гребнем его волосы, причеши ему стержень! (γoul inu samalan - перефразировка пословицы, означает: «убей его» (см. также на стр. 145) здесь надо бы перевести как <<нутро>> а не стержень.

 

 

 

 

  • Thanks 1
  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Samatq сказал:

Керегуты разве не входили в раннеойратский союз?

Входили. Вопрос в другом. Если Угечи Хашига упоминают как керегуда, а его брат Батула Чингсан (другое его имя Махаму - отец Тогон-тайши, дед Эсена- Тайши) являлся чоросом - то что мы имеем в итоге?

Керегуды были связаны с чоросами? 

Link to comment
Share on other sites

49 minutes ago, Zake said:

Входили. Вопрос в другом. Если Угечи Хашига упоминают как керегуда, а его брат Батула Чингсан (другое его имя Махаму - отец Тогон-тайши, дед Эсена- Тайши) являлся чоросом - то что мы имеем в итоге?

Керегуды были связаны с чоросами? 

Их отец был назначен Элбэгэ хааном над ойратами, затем эти двое сыновей сами захватили власть над ними. Необязательно чтобы сами были гэрүүд или чорос. 

Link to comment
Share on other sites

33 минуты назад, Boroldoi сказал:

Их отец был назначен Элбэгэ хааном над ойратами, затем эти двое сыновей сами захватили власть над ними. Необязательно чтобы сами были гэрүүд или чорос. 

Тогда по вашему  какого роду-племени  был Угечи Кашка?

Link to comment
Share on other sites

7 minutes ago, Zake said:

Тогда по вашему  какого роду-племени  был Угечи Кашка?

Я не знаю, откуда вы взяли что он гэрүүд. Из какого источника это. 

Link to comment
Share on other sites

15 минут назад, Boroldoi сказал:

Я не знаю, откуда вы взяли что он гэрүүд. Из какого источника это. 

Не отвечайте вопросом на вопрос. Как-то не монгольски)

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
15 часов назад, Zake сказал:

1. Скорее всего. 

2. Почему тогда Угечи - кергуд? А его брат Батула - чорос?

Угэчи-кашка является кергудом по версии некоторых кыргызских историков. Монгольские историки отрицают это. Причем кергуды по их мнению это кереиты.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
1 час назад, Boroldoi сказал:

Я не знаю, откуда вы взяли что он гэрүүд. Из какого источника это. 

Это версия Саган Сэцэна. О том, что в раннем союзе были кергуды.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Rust said:

Это версия Саган Сэцэна. О том, что в раннем союзе были кергуды.

Да, но о его собственном роде там сказано? Заке об этом спрашивает.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
7 минут назад, Boroldoi сказал:

Да, но о его собственном роде там сказано? Заке об этом спрашивает.

Нет, там просто упоминаются кергуды:

Цитата

Нет единого мнения относительно идентичности исходных групп Четырех Ойратов. Например, монгольская летопись Эрдени-инь тобчи (17 век) упоминает Эгелед (Öölöd), Баатуд (Baatud), Хойт (Xoyid) и Kerenügüd / Kergüd (Qirghiz или, что более вероятно, Kereyid) как группы четырех ойрат (см. Sagan Sečen 1990, стр. 47). 

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

История Хо-Öрлöка», написанная, как принято считать, во второй половине XVIII века, сообщает следующее: 
«Вообще-то в прошлом четыре племени, отделившись, составили [отдельное] племя под названием «Четыре Ойрата». Первый Ойрат — это элёты; второй Ойрат — это хойты и баатуты, объединившиеся вместе; третий Ойрат — баргу[-ты] и бурааты; четвертый Ойрат — это объединившиеся вместе четыре анги (родоплеменные подразделения). Когда эти Четыре Ойрата сформировались, то они стали называться Первыми Четырьмя Ойратами»

В составе ПЕРВОГО ОЙРАТСКОГО СОЮЗА упоминаются баргуты и бурааты.

В нижеизложенном источнике написано, что баргуты и бурааты ПРЕЖДЕ кочевали в районе Алтая и верховьев Иртыша и позже  после разорения их  (немалая) часть перешла в "Иркутскую провинцию".

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1760-1780/Bakunin_V/text11.htm

"...Другие Баргу Бурат напредь сего кочевали при вершине реки Иртыша и при Алтайских горах и имели собственных своих владельцов. Но с 1 ?618 года от частых нападений соседей их мунгал и других калмык они раззорены и многие из них по их разным улусам разделены. Да из них же немалая часть вступила в подданство Российской империи и ныне пребывание свое имеет в Сибири в Иркутской провинции и на своем языке называют себя бурат, а россияня называют их братскими калмыками, и таким образом сей народ перевелся.."

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Zake сказал:

Керегуды были связаны с чоросами? 

кыргызы были связаны с моголами:)

Улус Угэчи-Кашка (1379-1408) был сформирован в южной части Или-Иртышского междуречья. 

Как раз по времени соответствует с отступлением Анка-торе за Иртыш.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Samatq сказал:

кыргызы были связаны с моголами:)

Улус Угэчи-Кашка (1379-1408) был сформирован в южной части Или-Иртышского междуречья. 

Как раз по времени соответствует с отступлением Анка-торе за Иртыш.

По Первому Ойратскому Союзу (Угечи кашка и т.д.) как вы представляете его ГЕОГРАФИЮ? Можно поподробнее?

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Zake сказал:

По Первому Ойратскому Союзу (Угечи кашка и т.д.) как вы представляете его ГЕОГРАФИЮ? Можно поподробнее?

Алтай

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Samatq сказал:

кыргызы были связаны с моголами:)

Улус Угэчи-Кашка (1379-1408) был сформирован в южной части Или-Иртышского междуречья. 

Как раз по времени соответствует с отступлением Анка-торе за Иртыш.

Угечи Кашка как раз переименовал империю Юань в Татар.

Link to comment
Share on other sites

40 минут назад, Zake сказал:

Угечи Кашка как раз переименовал империю Юань в Татар.

Когда стал ханом. До этого улусом каким-то руководил

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...