Zake Posted November 15, 2021 Author Share Posted November 15, 2021 14 минут назад, Rust сказал: Буряты, если честно - не знаю. Как я понял, культа Чх у них нет, хотя могу ошибаться. Калмыки - потомки ойратов, очень близких к монголам племен. Ну так ведь ранние ойраты Худука беки и поздние ойратские союзы не имеют же генетической связи (по большому счету) между собой. Общее только название. 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted November 15, 2021 Admin Share Posted November 15, 2021 11 минут назад, Zake сказал: Ну так ведь ранние ойраты Худука беки и поздние ойратские союзы не имеют же генетической связи (по большому счету) между собой. Общее только название. У нас нет генетических данных по ранним ойратам Худуха-беки, разве мы можем определять их генетическую связь с Ойратским ханством? Тюркские антропонимы ойратов Худуха-беки также не могут 100% доказывать их тюркское происхождение. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 15, 2021 Author Share Posted November 15, 2021 6 минут назад, Rust сказал: У нас нет генетических данных по ранним ойратам Худуха-беки, разве мы можем определять их генетическую связь с Ойратским ханством? Тюркские антропонимы ойратов Худуха-беки также не могут 100% доказывать их тюркское происхождение. Я неправильно выразился. Ойрат - это только общее название. И то понятно почему такое название. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted November 15, 2021 Admin Share Posted November 15, 2021 Ранние ойраты 13 века были "лесными народами", проживали где-то рядом с ен. кыргызами в так называемом Восьмиречье. В конце 14 века создают Ойратское ханство. Не вижу проблем в этимологии ойратов от слова "ой" - лес. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 15, 2021 Author Share Posted November 15, 2021 Я вам уже отвечал на это: Если "ойрат" обьясняется как "лесной народ", тогда ЗАЧЕМ поздние ойраты (чоросы, хошуты, торгуты, дербеты и т.д.) ОБЪЕДИНИВШИСЬ стали ВСЕ ВМЕСТЕ называться как "лесной народ"? Согласитесь странно для созданного интеграционного проекта номадов Джунгарии ни с того ни с чего назвать самих себя " лесными"?) 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted November 15, 2021 Admin Share Posted November 15, 2021 Было объединение уже ойратских 4 племен. Они были ойратами и не "принимали" имени. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 15, 2021 Author Share Posted November 15, 2021 Ладно, мы с вами уже ничего нового, наверное, не напишем по этой теме, а идти по кругу неинтересно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted November 15, 2021 Share Posted November 15, 2021 Торгуты-цаатаны[править | править код] В состав калмыков-торгутов группы цаатан входят роды: цаатан, керяд-цаатан (цаадин керәд), аха-цаатан, бага-цаатан[33], ики-цаатан, эркетен-цаатан, хорняхин-цаатан, гурвуд-цаатан[34][35] (гурбут, ики-гурбут, бага-гурбут)[31], а также гучад[26]. Согласно Э. П. Бакаевой, единый этноним может рассматриваться как аргумент этногенетического родства калмыков-цаатанов и цаатанов Монголии[34]. О родстве этих этнических групп также пишет У. Э. Эрдниев[36]. Г. О. Авляев выдвинул гипотезу о том, что этнические группы калмыков цаатан и хойт имеют общее происхождение[30]. В свою очередь, Н. В. Екеев считает, что «этноним хойт/хойут является производным от этнонима сойот/сойан/сойонг»[37]. Сами сойоты и цаатаны, как известно, являются близкородственными этносами. Калмыки-цаатаны, будучи составной частью субэтноса торгутов, имеют собственный уран, — Туула тоха или Туулан тоха. У монгольских цаатанов бытует два варианта самоназвания: туха и цаатан. Данный факт, согласно Э. П. Бакаевой, может свидетельствовать о том, что слово «тоха» в уране калмыков-цаатанов — вариант произношения древнего этнонима «туха». Слово «тоха» с калмыцкого переводится как локоть. А сам уран «Туула тоха урата, шар моңһл яста» имеет следующий перевод с калмыцкого: «С ураном „локоть зайца“, с костью желтых монголов»[34]. При этом Г. О. Авляев пришел к выводу, что калмыки-цаатаны и хойты имеют монгольское происхождение. Он предположил, что термин цаатан — это сокращенная форма слова цагатан в значении «обладающие чем-то белым», вероятно, это связано с названием цаган туг хойт «хойты с белым знаменем»[30]. С ним согласен Н. Н. Убушаев, отмечающий, что ойраты из племени хойт являлись хранителями белого знамени Чингисхана, увезенного, согласно преданию, его дочерью Цецейкен, выданной замуж за потомка хойтского предводителя[38]. В работе В. М. Болдыревой отмечается генетическое родство калмыков-цаатанов с монголами и, таким образом, опровергается связь калмыков-цаатанов с тюркоязычными цаатанами[39]. Так, калмыки-цаатаны, которых отдельные ученые считали родственными тувинцам, по системе HLA маркеров (локусы А, В, Сw, DRB1, DQB1) оказались более близки халха-монголам. По ряду признаков цаатаны ближе к монголам и даже более отстоят от западномонгольских олётов, чем халха-монголы. Эти данные подтверждают выводы антропологов о том, что калмыки-торгуты (частью которых являются цаатаны) по ряду частот систем белковых маркеров находятся ближе к монголам, чем дербеты; при этом торгуты — еще «более монгольский» народ, чем «средние» монголы[39][40]. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted November 15, 2021 Share Posted November 15, 2021 1 час назад, Zake сказал: А буряты с калмыками? Буряты - это баргуты, к монголам не имеем близкого отношения. М407 когда ответвилась? ... Коныраты нам гораздо ближе... по У-генетике. А в войске ЧХ наши предки были. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted November 15, 2021 Share Posted November 15, 2021 28 минут назад, Steppe Man сказал: В состав калмыков-торгутов группы цаатан входят роды: цаатан, керяд-цаатан (цаадин керәд), аха-цаатан, бага-цаатан[33], ики-цаатан, эркетен-цаатан, хорняхин-цаатан, гурвуд-цаатан[34][35] (гурбут, ики-гурбут, бага-гурбут)[31], а также гучад[26]. Это может быть осколок хоринского Гучитского (Гушад/Гучад) рода? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted May 7, 2022 Author Share Posted May 7, 2022 В 30.03.2021 в 18:08, Zake сказал: По ранним ойратам информации мало. Я уже писал, что согласен с Радловым, который считал что ойра[т]/ойр[д]=уйгур. Рассуждения Бичурина насчет этимологии "ойрат" тоже близки этой версии. С точки зрения этимологии так и выходит: Уйгур= үйі́р/үйіру́ = ойр[д]/ойра[т] Производное от гл. үйіру́ - собирать в кучу, объединять и т.д. (Ранние ойраты скорее всего сохранили за собой одно из общих наименований Уйгурского каганата). Поздние ойраты - это в первую очередь политические проекты интеграции большого массива племен Джунгарии, Алтая, Зап. Монголии и т.д. Т.е. так называемых КАЛМАКОВ. Поэтому именно объединившись они стали грозной силой для всех соседей. https://kharjaubay.wordpress.com/объединенный-каганат-тюрков/ "...Основоположники тюркологии И.Я.Бичурин, В.В.Радлов и др. путем анализа широкого круга источников дали первое толкование термина «уйгур» и причин возникновения на исторической арене Уйгурского каганата. В частности, В.В.Радлов доказал, что термин «уйгур» в VIII-IX вв. означал «объединенный, соединенный». В памятнике Тэс, обнаруженном в 1976 г. в Монголии, есть слово «ujgurmys» (Тэс.ІІ.2), употребляемое для обозначения понятия «объединенный». Здесь корень слова – «ujgur», а «mys» глагол рошедшего времени. Слово «ujgurmys» в контексте надписи переводится как «объединившиеся», «соединившиеся», «сотрудничащие». Далее в памятнике речь идет об организации Уйгурского каганата..." Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted May 7, 2022 Author Share Posted May 7, 2022 В 28.03.2021 в 15:11, АксКерБорж сказал: Ув. Zake, у Курбангали Халида ("Тауарих хамса") при перечислении 92 узбекских племен есть племя - Уйгурат - о ком идет речь, о племени уйгур или о племени ойрат, не понятно. Тут ссылаясь на К. Халида вообще пишут что Кипчак=Уйгурат. Откуда у К.Халида это? https://biologo.ru/obshie-istoki-v-istorii-i-kuleture-kazahov-i-saha-annotaciya/index8.html ...От Среднего жуза происходят шесть сыновей: Аргын, Найман, Конырат, Кыпшак, Уак, Керей, последние двое от второй жены. Некоторые вместо кыпшаков говорят- Уйгурат, потому что, обидевшись на своих родственников, смешались с туркменами, а другие говорят, что кипчаки откочевали к Семи рекам. Говорят, что в этой местности зима короткая, а лето длинное. Говорят, что эта местность где то внутри Китая, туда они (кария-носители исторических знании, знатоки шежире -Ж.А.) указывают руками.В этих краях побывал только Асан Кайгы. Асан Кайгы– внук в шестом поколении сверстника Чингиз хана- Майкы бия. В Старшем жузе также есть Майкы би, но они, говорят, разные люди. Асан кайгы очень известен в казахской среде, здесь помнят его пословицы и поговорки. Он великий предводитель своего народа. Он противостоял ханам защищая свой народ» [Халид, 1992, с. 92-93]. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted September 29, 2023 Author Share Posted September 29, 2023 В 28.03.2021 в 11:32, Zake сказал: https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/үйір/ үйі́р I. 1) семейство (у животных) 2) косяк (у лошадей и верблюдов) 3) косяк (у диких копытных животных) бөкендер үйірі жөңкіп барады → несется косяк сайгаков 4) стая (у хищных животных) қасқырлар үйірі → стая волков 5) косяк; стая (у птиц) бір үйір құс → стая птиц 6) стая (у рыб) бір үйір балық → стая рыб II. мат. семейство III. уст. привыкший; прирученный https://sozdikqor.kz/soz?id=425660&a=ÚIİR https://m.tatpoisk.net/dict/tat2rus/өер Перевод слова "өер" с татарского на русский: өер - сущ 1. косяк, табун // табунный 2. свора 3. стая 4. группа, толпа 5. перен клика, свора Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted September 29, 2023 Share Posted September 29, 2023 7 часов назад, Zake сказал: https://m.tatpoisk.net/dict/tat2rus/өер Перевод слова "өер" с татарского на русский: өер - сущ 1. косяк, табун // табунный 2. свора 3. стая 4. группа, толпа 5. перен клика, свора Үйүрлөш жүргөн үйсүн бар Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted September 30, 2023 Share Posted September 30, 2023 На якутском үөр. Үйүр Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 11, 2023 Author Share Posted November 11, 2023 В англ переводе ССМ "Уйгур" представлен в виде Ui’ur (Ui’urtai) и Ui’ut (в множеств-собират. значении). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 11, 2023 Author Share Posted November 11, 2023 @Steppe Man Вы же в курсе, что средн. монголы называли уйгуров как Уйур (Хуйур)-Уйут? Так эти кочевые уйгуры Вост. Туркестана (Уйур-Уйут) "рассеялись" из-за длительных войн между Арик Бугой, Хайду и т.д. с одной стороны и Хубилаем с другой. Может название "хойт" быть связано с уйгурским "уйут">"уйт"-"хуйт"-"хойт"? Т.е. произошло небольшое искажение названия в монголояз. среде? Они (кочевые уйгуры) в большинстве своем ведь вынуждены были уходить на восток, к монголоязычным номадам, в Юань, так как Хайду, Дува и т.д. в результате войны забрали Вост. Туркестан у коренного Монгольского юрта. Ведь известно, что кочевые уйгуры были на стороне Хубилая? Я в курсе про этимологии "хойт" как "северные" и прочие. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 11, 2023 Author Share Posted November 11, 2023 @Steppe Man Енхд приводил монг. слово гойд: "гойд – имя прилагательное, перевод: особый, выдающий, удивительный." https://forum-eurasica.ru/topic/331-хойт-хойд-ход/?do=findComment&comment=4429 Можете показать это слово в словарях? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 19, 2023 Author Share Posted November 19, 2023 В 12.11.2023 в 00:34, Zake сказал: @Steppe Man Енхд приводил монг. слово гойд: "гойд – имя прилагательное, перевод: особый, выдающий, удивительный." https://forum-eurasica.ru/topic/331-хойт-хойд-ход/?do=findComment&comment=4429 Можете показать это слово в словарях? @Steppe Man покажите это слово в монг. языке, не могу найти Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted January 6 Share Posted January 6 @Zake https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&ug_id=24537&word=ГОЙД Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted January 7 Share Posted January 7 19 часов назад, Steppe Man сказал: https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&ug_id=24537&word=ГОЙД Гойда? Гахай? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted January 7 Share Posted January 7 @АксКерБорж асман АКБ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted January 13 Author Share Posted January 13 В 06.01.2024 в 23:06, Steppe Man сказал: @Zake https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&ug_id=24537&word=ГОЙД Баярлаа. (Пишу здесь, потому что не смог еще разобраться с новой навигацией сайта. По идее этот вопрос нужно было задать в теме "Вопросы монголам".) В общем вопросы такие. 1. В каких письменных монг. источниках используется вариант ару-ки ? Russian meaning: спина, задняя сторона, север Written Mongolian: aru (L 54), aru-ki https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fmonget&text_number=878&root=config 2. Добавляете ли в к слову ар, ару (спина, задняя сторона) аффикс "кай", как напр. в случаях с худагай (худа+гай), солгой (сол+гой) и т.д., допустимо ли говорить ар-кай, ару-кай? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted October 1 Author Share Posted October 1 В 29.09.2023 в 22:43, Zake сказал: https://m.tatpoisk.net/dict/tat2rus/өер Перевод слова "өер" с татарского на русский: өер - сущ 1. косяк, табун // табунный 2. свора 3. стая 4. группа, толпа 5. перен клика, свора Үйір=табын http://chel-portal.ru/enc/tabyn Данные шежере согласуются с табынскими ист. преданиями, в одном из к-рых говорится: «В очень давние времена табынцы жили на Алтае. Когда-то на Алтае жили и уйгуры; наши предки были уйгурами. Однажды вожак (раис) табынцев повел сородичей с Алтая на Иртыш... Когда на Иртыше стало много народу, табынцы ушли на реку Белую». Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted October 1 Share Posted October 1 Уйгур скорее всего огур/ойр/ -близкие. ойр төрөл садан( близкие родственники) . Үер-наводнение. Link to comment Share on other sites More sharing options...