Этимология/семантика "уйгур" и "ойрат". Табын, Джумул?

[Zake]

14 минут назад, Rust сказал:

Буряты, если честно - не знаю. Как я понял, культа Чх у них нет, хотя могу ошибаться.

Калмыки - потомки ойратов, очень близких к монголам племен.

Ну так ведь ранние ойраты Худука беки и поздние ойратские союзы не имеют же генетической связи (по большому счету) между собой. Общее только название. 

[Rust]

11 минут назад, Zake сказал:

Ну так ведь ранние ойраты Худука беки и поздние ойратские союзы не имеют же генетической связи (по большому счету) между собой. Общее только название. 

У нас нет генетических данных по ранним ойратам Худуха-беки, разве мы можем определять их генетическую связь с Ойратским ханством? Тюркские антропонимы ойратов Худуха-беки также не могут 100% доказывать их тюркское происхождение.  

[Zake]

6 минут назад, Rust сказал:

У нас нет генетических данных по ранним ойратам Худуха-беки, разве мы можем определять их генетическую связь с Ойратским ханством? Тюркские антропонимы ойратов Худуха-беки также не могут 100% доказывать их тюркское происхождение.  

Я неправильно выразился. 

Ойрат -  это только общее название. И то понятно почему такое название. 

[Rust]

Ранние ойраты 13 века были "лесными народами", проживали где-то рядом с ен. кыргызами в так называемом Восьмиречье. В конце 14 века создают Ойратское ханство.

Не вижу проблем в этимологии ойратов от слова "ой" - лес.

[Zake]

Я вам уже отвечал на это:

Если  "ойрат" обьясняется как "лесной народ", тогда ЗАЧЕМ поздние ойраты (чоросы, хошуты, торгуты, дербеты и т.д.) ОБЪЕДИНИВШИСЬ стали ВСЕ ВМЕСТЕ называться как "лесной народ"?

Согласитесь странно для созданного интеграционного проекта номадов Джунгарии ни с того ни с чего назвать самих себя " лесными"?)

[Rust]

Было объединение уже ойратских 4 племен. Они были ойратами и не "принимали" имени.

[Zake]

Ладно, мы с вами уже ничего нового,  наверное, не напишем по этой теме, а идти по кругу неинтересно. 

[Steppe Man]

Торгуты-цаатаны[править | править код]

В состав калмыков-торгутов группы цаатан входят роды: цаатан, керяд-цаатан (цаадин керәд), аха-цаатан, бага-цаатан^[33], ики-цаатан, эркетен-цаатан, хорняхин-цаатан, гурвуд-цаатан^[34][35] (гурбут, ики-гурбут, бага-гурбут)^[31], а также гучад^[26].

Согласно Э. П. Бакаевой, единый этноним может рассматриваться как аргумент этногенетического родства калмыков-цаатанов и цаатанов Монголии^[34]. О родстве этих этнических групп также пишет У. Э. Эрдниев^[36]. Г. О. Авляев выдвинул гипотезу о том, что этнические группы калмыков цаатан и хойт имеют общее происхождение^[30]. В свою очередь, Н. В. Екеев считает, что «этноним хойт/хойут является производным от этнонима сойот/сойан/сойонг»^[37]. Сами сойоты и цаатаны, как известно, являются близкородственными этносами.

Калмыки-цаатаны, будучи составной частью субэтноса торгутов, имеют собственный уран, — Туула тоха или Туулан тоха. У монгольских цаатанов бытует два варианта самоназвания: туха и цаатан. Данный факт, согласно Э. П. Бакаевой, может свидетельствовать о том, что слово «тоха» в уране калмыков-цаатанов — вариант произношения древнего этнонима «туха». Слово «тоха» с калмыцкого переводится как локоть. А сам уран «Туула тоха урата, шар моңһл яста» имеет следующий перевод с калмыцкого: «С ураном „локоть зайца“, с костью желтых монголов»^[34].

При этом Г. О. Авляев пришел к выводу, что калмыки-цаатаны и хойты имеют монгольское происхождение. Он предположил, что термин цаатан — это сокращенная форма слова цагатан в значении «обладающие чем-то белым», вероятно, это связано с названием цаган туг хойт «хойты с белым знаменем»^[30]. С ним согласен Н. Н. Убушаев, отмечающий, что ойраты из племени хойт являлись хранителями белого знамени Чингисхана, увезенного, согласно преданию, его дочерью Цецейкен, выданной замуж за потомка хойтского предводителя^[38].

В работе В. М. Болдыревой отмечается генетическое родство калмыков-цаатанов с монголами и, таким образом, опровергается связь калмыков-цаатанов с тюркоязычными цаатанами^[39]. Так, калмыки-цаатаны, которых отдельные ученые считали родственными тувинцам, по системе HLA маркеров (локусы А, В, Сw, DRB1, DQB1) оказались более близки халха-монголам. По ряду признаков цаатаны ближе к монголам и даже более отстоят от западномонгольских олётов, чем халха-монголы. Эти данные подтверждают выводы антропологов о том, что калмыки-торгуты (частью которых являются цаатаны) по ряду частот систем белковых маркеров находятся ближе к монголам, чем дербеты; при этом торгуты — еще «более монгольский» народ, чем «средние» монголы^[39][40].

[buba-suba]

1 час назад, Zake сказал:

А буряты с калмыками?

Буряты - это баргуты, к монголам не имеем близкого отношения. М407 когда ответвилась?

... Коныраты нам гораздо ближе... по У-генетике. 

А в войске ЧХ наши предки были. 

[buba-suba]

28 минут назад, Steppe Man сказал:

В состав калмыков-торгутов группы цаатан входят роды: цаатан, керяд-цаатан (цаадин керәд), аха-цаатан, бага-цаатан^[33], ики-цаатан, эркетен-цаатан, хорняхин-цаатан, гурвуд-цаатан^[34][35] (гурбут, ики-гурбут, бага-гурбут)^[31], а также гучад^[26].

Это может быть осколок хоринского Гучитского (Гушад/Гучад) рода? 

[Zake]

В 30.03.2021 в 18:08, Zake сказал:

По ранним ойратам информации мало. Я уже писал, что согласен с Радловым, который считал что ойра[т]/ойр[д]=уйгур. 

Рассуждения Бичурина насчет этимологии "ойрат" тоже близки этой версии.

С точки зрения этимологии так и выходит:

Уйгур= үйі́р/үйіру́ = ойр[д]/ойра[т]

Производное от гл. үйіру́ - собирать в кучу, объединять и т.д.

(Ранние ойраты  скорее всего сохранили за собой одно из общих наименований Уйгурского каганата). 

Поздние ойраты - это в первую очередь политические проекты интеграции большого массива племен Джунгарии, Алтая, Зап. Монголии и т.д. Т.е. так называемых КАЛМАКОВ. Поэтому именно объединившись они стали грозной силой для всех соседей. 

https://kharjaubay.wordpress.com/объединенный-каганат-тюрков/

"...Основоположники тюркологии И.Я.Бичурин, В.В.Радлов и др. путем анализа широкого круга источников дали первое толкование термина «уйгур» и причин возникновения на исторической арене Уйгурского каганата. В частности, В.В.Радлов доказал, что термин «уйгур» в VIII-IX вв. означал «объединенный, соединенный».

В памятнике Тэс, обнаруженном в 1976 г. в Монголии, есть слово «ujgurmys» (Тэс.ІІ.2), употребляемое для обозначения понятия «объединенный». Здесь корень слова – «ujgur», а «mys»  глагол рошедшего времени. Слово «ujgurmys» в контексте надписи переводится как «объединившиеся», «соединившиеся», «сотрудничащие». Далее в памятнике речь идет об организации Уйгурского каганата..."

[Zake]

В 28.03.2021 в 15:11, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, у Курбангали Халида ("Тауарих хамса") при перечислении 92 узбекских племен есть племя - Уйгурат - о ком идет речь, о племени уйгур или о племени ойрат, не понятно.

 

Тут ссылаясь на К. Халида вообще пишут что Кипчак=Уйгурат. Откуда у К.Халида  это?

https://biologo.ru/obshie-istoki-v-istorii-i-kuleture-kazahov-i-saha-annotaciya/index8.html

...От Среднего жуза происходят шесть сыновей: Аргын, Найман, Конырат, Кыпшак, Уак, Керей, последние двое от второй жены. Некоторые вместо кыпшаков говорят- Уйгурат, потому что, обидевшись на своих родственников, смешались с туркменами, а другие говорят, что кипчаки откочевали к Семи рекам. Говорят, что в этой местности зима короткая, а лето длинное. Говорят, что эта местность где то внутри Китая, туда они (кария-носители исторических знании, знатоки шежире -Ж.А.) указывают руками.В этих краях побывал только Асан Кайгы. Асан Кайгы– внук в шестом поколении сверстника Чингиз хана- Майкы бия. В Старшем жузе также есть Майкы би, но они, говорят, разные люди. Асан кайгы очень известен в казахской среде, здесь помнят его пословицы и поговорки. Он великий предводитель своего народа. Он противостоял ханам защищая свой народ» [Халид, 1992, с. 92-93].

[Zake]

В 28.03.2021 в 11:32, Zake сказал:

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/үйір/

үйі́р
I.
1) семейство (у животных)
2) косяк (у лошадей и верблюдов)
3) косяк (у диких копытных животных)
бөкендер үйірі жөңкіп барады → несется косяк сайгаков
4) стая (у хищных животных)
қасқырлар үйірі → стая волков
5) косяк; стая (у птиц)
бір үйір құс → стая птиц
6) стая (у рыб)
бір үйір балық → стая рыб
II. мат. семейство
III. уст. привыкший; прирученный

 

https://sozdikqor.kz/soz?id=425660&a=ÚIİR

https://m.tatpoisk.net/dict/tat2rus/өер

Перевод слова "өер" с татарского на русский:

өер - сущ 1. косяк, табун // табунный 2. свора 3. стая 4. группа, толпа 5. перен клика, свора

[Samatq]

7 часов назад, Zake сказал:

https://m.tatpoisk.net/dict/tat2rus/өер

Перевод слова "өер" с татарского на русский:

өер - сущ 1. косяк, табун // табунный 2. свора 3. стая 4. группа, толпа 5. перен клика, свора

Үйүрлөш жүргөн үйсүн бар

[Samatq]

На якутском үөр. Үйүр

[Zake]

В англ переводе ССМ "Уйгур" представлен в виде Ui’ur (Ui’urtai) и  Ui’ut (в множеств-собират. значении). 

[Zake]

@Steppe Man 

Вы же в курсе, что средн. монголы называли уйгуров как Уйур (Хуйур)-Уйут? 

Так эти кочевые уйгуры Вост. Туркестана (Уйур-Уйут) "рассеялись" из-за длительных войн между Арик Бугой, Хайду и т.д. с одной стороны и Хубилаем с другой. 

Может название "хойт" быть связано с уйгурским "уйут">"уйт"-"хуйт"-"хойт"? Т.е. произошло небольшое искажение названия в монголояз. среде? Они (кочевые уйгуры) в большинстве своем ведь вынуждены были уходить на восток, к монголоязычным номадам, в Юань, так как Хайду, Дува и т.д. в результате войны забрали Вост. Туркестан у коренного Монгольского юрта. Ведь известно, что кочевые уйгуры были на стороне Хубилая?

Я в курсе про этимологии "хойт" как "северные" и прочие.

[Zake]

@Steppe Man  Енхд приводил монг. слово гойд: "гойд – имя прилагательное, перевод: особый, выдающий, удивительный."

https://forum-eurasica.ru/topic/331-хойт-хойд-ход/?do=findComment&comment=4429

Можете показать это слово в словарях? 

 

[Zake]

В 12.11.2023 в 00:34, Zake сказал:

@Steppe Man  Енхд приводил монг. слово гойд: "гойд – имя прилагательное, перевод: особый, выдающий, удивительный."

https://forum-eurasica.ru/topic/331-хойт-хойд-ход/?do=findComment&comment=4429

Можете показать это слово в словарях? 

 

@Steppe Man покажите это слово в монг. языке, не могу найти 

[Steppe Man]

@Zake https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&ug_id=24537&word=ГОЙД

[АксКерБорж]

19 часов назад, Steppe Man сказал:

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&ug_id=24537&word=ГОЙД

 

Гойда? Гахай? 

 

[Steppe Man]

@АксКерБорж асман АКБ!

[Zake]

В 06.01.2024 в 23:06, Steppe Man сказал:

@Zake https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&ug_id=24537&word=ГОЙД

Баярлаа.

(Пишу здесь, потому что не смог еще разобраться с новой навигацией сайта. По идее этот вопрос нужно было задать в теме "Вопросы монголам".)

В общем вопросы такие.

1. В каких письменных монг. источниках используется вариант ару-ки ?

Russian meaning: спина, задняя сторона, север

Written Mongolian: aru (L 54), aru-ki

https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fmonget&text_number=878&root=config

2. Добавляете ли в к слову ар, ару (спина, задняя сторона) аффикс "кай", как напр.  в случаях с худагай (худа+гай), солгой (сол+гой) и т.д., допустимо ли  говорить ар-кай, ару-кай? 

 

[Zake]

В 29.09.2023 в 22:43, Zake сказал:

https://m.tatpoisk.net/dict/tat2rus/өер

Перевод слова "өер" с татарского на русский:

өер - сущ 1. косяк, табун // табунный 2. свора 3. стая 4. группа, толпа 5. перен клика, свора

Үйір=табын

http://chel-portal.ru/enc/tabyn

Данные шежере согласуются с табынскими ист. преданиями, в одном из к-рых говорится: «В очень давние времена табынцы жили на Алтае. Когда-то на Алтае жили и уйгуры; наши предки были уйгурами. Однажды вожак (раис) табынцев повел сородичей с Алтая на Иртыш... Когда на Иртыше стало много народу, табынцы ушли на реку Белую». 

[Steppe Man]

Уйгур скорее всего огур/ойр/ -близкие. ойр  төрөл садан( близкие родственники) .

Үер-наводнение.