Этимология/семантика "уйгур" и "ойрат". Табын, Джумул?

[Rust]

2 минуты назад, Zake сказал:

Царь ойратов Кудука-беки не был из племени дурбен. 

Это пока предположение. Только третий источник может дать точный ответ, но такого источника нет. В ССМ этого абзаца нет.

[Zake]

8 минут назад, Rust сказал:

2. Я специально уточнял про ранний союз 4 племен, речь идет о них. А не поздних периодах, когда в их составе были и телеуты и кыргызы и т.д.

Какое место в ойратском союзе вы уделяете собственно чоросам? Просто интересно. 

[Zake]

14 минут назад, Rust сказал:

Это пока предположение. Только третий источник может дать точный ответ, но такого источника нет. В ССМ этого абзаца нет.

В Юань Ши описывается этот эпизод битвы. Те же персоналии и те же племена.

[АксКерБорж]

19 часов назад, Boroldoi сказал:

монголизмы в тюркском это сравнительно недавние как раз может быть времена ЧХ.

 

Согласен, да, так принято считать и так пишут все, но когда просишь их привести конкретные примеры, то никто никаких примеров показать не может.

Я лично считаю, что это потому, что в казахском языке и в казахской топонимике исключительно те монголизмы, которые есть джунгаризмы 17 - 18 в.в.

 

18 часов назад, buba-suba сказал:

Мадага - нож-тесак

 

Сто раз обсуждали, слово спорное.

 

18 часов назад, buba-suba сказал:

По РАДу можно считать что язык ойратов 13 века - диалект монгольского. 

 

Это халва, а по факту тюркский, потому что не тянет одно спорное слово против личных имен, титулов и топонимики.

 

17 часов назад, Карай сказал:

лавры тюркоговорящего можете себе на голову водрузить. 

Позор на Вашу голову...

(надевайте снова лавровый венок).

Изучайте тюркские языки.

 

Только начал вас понемногу любить, Карай , но вы опять за свое старое взялись, опять  последняя инстанция, опять хотите научить меня казахскому языку.

Извините, но я не стал читать ваш пост. Разлюбил вас. 

 

4 часа назад, Rust сказал:

В который раз напишу - не повторяйте практику Кайрата, который вследствие отсутствия какой-либо информации именно у него, серьезно считает, что этой информации вообще не существует.

Вот некоторые данные:

Авляев Г.О.

Цыбикдоржиев Д.В.

 

Не понимаю вас, зачем мнение калмыцких и бурятских историков противопоставлять письменным источникам, то есть мнению очевидцев?

Если не ошибаюсь, то это Авляев сродняет хойтских правителей с Кудук-беком, а не Саган Сээцэн?

 

[Zake]

33 минуты назад, Rust сказал:

 

2. Я специально уточнял про ранний союз 4 племен, речь идет о них. А не поздних периодах, когда в их составе были и телеуты и кыргызы и т.д.

«История Хо-Öрлöка», написанная, как принято считать, во второй половине XVIII века, сообщает следующее: 
«Вообще-то в прошлом четыре племени, отделившись, составили [отдельное] племя под названием «Четыре Ойрата». Первый Ойрат — это элёты; второй Ойрат — это хойты и баатуты, объединившиеся вместе; третий Ойрат — баргу[-ты] и бурааты; четвертый Ойрат — это объединившиеся вместе четыре анги (родоплеменные подразделения). Когда эти Четыре Ойрата сформировались, то они стали называться Первыми Четырьмя Ойратами»

 

Интересно, а где в "Истории Хо-Орлока" чоросы, благодаря которым ойраты всех сносили на своем пути, в том числе и китайцев?

[Zake]

Бичурин:

"...В Чжуньгарии хотя находились три сильные поколения: Чорос, Хошот и Торгот," но владетели оных порознь не могли равняться с Элютэем ¹³ в силе. И так желая соперничествовать с прочими на политическом поприще, они соединились между собой под названием Ойрат, и Чоросского Князя Махмуда, , как старшего между ними, объявили Главою сего союза" (с. 25). Ойратский союз стал четырехчленным уже после смерти внука Махмуда, знаменитого тайши Эсэна, когда "старший его сын Боро-Нахал получил особливый удел под названием Дур-бот (дербет. -- В.С.). И далее автор делает вывод: "Должно полагать, что до сего времени Калмыцкие Владетели назывались просто Ойротами, а название Четырех Ойратов (Дурбэн Ойрат) приняли уже по основании Дурботского дома; потому, что самый союз их состоял из четырех поколений: Чорос, Дурбот, Торгот и Хошот"

[АксКерБорж]

22 часа назад, Zake сказал:

Увы. Не согласен ув Акб)

Ну прям однозначно трактуемой ссылки нет.

 

Ув. Zake, я думаю вопрос соотношения языка Чингизхана и окружавших его племен с языком киданей очень интересный.

Вы не знаете, есть ли работы, посвященные этому?

Я конечно дилетант, но по моей мизерной информации о лексике киданей, она другая, чем так называемая "татарская-монгольская" тюрко-монгольская суржиковая лексика 12 - 13 в.в.

 

[Rust]

42 минуты назад, Zake сказал:

Какое место в ойратском союзе вы уделяете собственно чоросам? Просто интересно. 

Давайте таки определимся какой именно союз мы обсуждаем? В первом союзе 4-племен — "дорбен ойрат" чоросов не было. 

Если конечно не принимать во внимание теорию о том, что "дорбен ойрат" это не "4 ойрата", а союз "дорбенов и ойратов". Если принять именно это версию, то чоросы позднее правили как-раз дорбенами и джунгарами. 

По Екееву чоросы возводят свой род к легендарному Буку-хану, главе уйгурских, а потом и найманских племен.

[Rust]

44 минуты назад, Zake сказал:

В Юань Ши описывается этот эпизод битвы. Те же персоналии и те же племена.

Так вы сравниваете "Юань Ши" и РАДа. Третьего источника нет.

[Zake]

3 минуты назад, Rust сказал:

Давайте таки определимся какой именно союз мы обсуждаем? В первом союзе 4-племен — "дорбен ойрат" чоросов не было. 

Если конечно не принимать во внимание теорию о том, что "дорбен ойрат" это не "4 ойрата", а союз "дорбенов и ойратов". Если принять именно это версию, то чоросы позднее правили как-раз дорбенами и джунгарами. 

По Екееву чоросы возводят свой род к легендарному Буку-хану, главе уйгурских, а потом и найманских племен.

Почему это не было чоросов? В каких годах основали Первый Ойратский союз? И какие источники у нас есть?

[Rust]

41 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Не понимаю вас, зачем мнение калмыцких и бурятских историков противопоставлять письменным источникам, то есть мнению очевидцев?

Если не ошибаюсь, то это Авляев сродняет хойтских правителей с Кудук-беком, а не Саган Сээцэн?

Прежде чем что-то предъявлять, прочтите сначала текст. Там даются как-раз данные источников - например "Шара Туджи".

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

Так вы сравниваете "Юань Ши" и РАДа. Третьего источника нет.

Третьего источника и не будет. 

Поэтому "дурбенство" Кутука беки не выдерживает критики. Мне кажется вы и сами это прекрасно понимаете. 

[Zake]

13 минут назад, Rust сказал:

 

Если конечно не принимать во внимание теорию о том, что "дорбен ойрат" это не "4 ойрата", а союз "дорбенов и ойратов". Если принять именно это версию, то чоросы позднее правили как-раз дорбенами и джунгарами. 

Дорбен Ойрат - это именно 4 ойрата. Источники об этом и говорят. 

Что касается дербетов. Они скорее всего выходцы из чоросов. Об этом можно прочитать в Габан Шарабе. Об этом писал и Бичурин. Кстати по Габан Шарабу родственные дербетам джунгары также были связаны с чоросами. 

[Zake]

12 минут назад, Zake сказал:

Почему это не было чоросов? В каких годах основали Первый Ойратский союз? И какие источники у нас есть?

"...Пик могущества Первого Союза дурбэн-ойратов приходится на первую половину XV века, время правления ойратских правителей Тогона-тайши (умер в 1439 г.) и его сына Эсэн-хана (годы правления: 1440—1454). Второе и третье подразделения Дурбэн-ойратского союза включали в себя этнические компоненты (хойтов, баатутов, баргутов и бураатов), связанные по происхождению с родоплеменными группами древних ойратов Восьмиречья^[15]..."

Санчиров В. П. К вопросу о Дурбэн-ойратском союзе // Oriental Studies. — 2013. — Вып. 2. — С. 7—12. — ISSN 2619-0990

[Rust]

6 минут назад, Zake сказал:

Почему это не было чоросов? В каких годах основали Первый Ойратский союз? И какие источники у нас есть?

Я смотрел работу И.Я. Златкина, он приводит данные Успенского:

При этом по Бичурину, Бартольду чоросы действительно были в первом союзе.

 

[Rust]

19 минут назад, Zake сказал:

Третьего источника и не будет. 

Поэтому "дурбенство" Кутука беки не выдерживает критики. Мне кажется вы и сами это прекрасно понимаете. 

Я не сторонник быстрых выводов, свое слово должны сказать спецы по этим рукописям. И без дурбенства Хутуха-беки полно данных о связях тех же хойтов и баатудов с ойратами Худуха-беки. Но вы этого замечать просто не хотите.

[Rust]

Кстати, вы как то выдергиваете страницы с Гугл-букс. Есть возможность просмотреть статью по Марвази?

Храковский В. Шараф ал-Заман Тахир Марвази. Глава о тюрках. — Труды сектора востоковедения АН КазССР, т. I. Алма-Ата, 1959

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

Кстати, вы как то выдергиваете страницы с Гугл-букс. Есть возможность просмотреть статью по Марвази?

Храковский В. Шараф ал-Заман Тахир Марвази. Глава о тюрках. — Труды сектора востоковедения АН КазССР, т. I. Алма-Ата, 1959

Пока нет такой статьи у меня.

[Rust]

7 минут назад, Zake сказал:

Пока нет такой статьи у меня.

Я про то, можно ли ее посмотреть на Гугл-Букс.

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Я не сторонник быстрых выводов, свое слово должны сказать спецы по этим рукописям. И без дурбенства Хутуха-беки полно данных о связях тех же хойтов и баатудов с ойратами Худуха-беки. Но вы этого замечать просто не хотите.

Ув Админ. Вы как-то зациклились на хойтах и хотите зацепиться за эту связь с ранними ойратами. Но это связь зыбкая. 

И в этой связи вы почему то не уделяете внимание чоросам . Они НАМНОГО лучше чем хойты подходят на роль ОРГАНИЗАТОРОВ ПЕРВОГО ОЙРАТСКОГО СОЮЗА.

Потому что посмотрите хронологию Ойратских союзов согласно "Истории Хо-Орлока". 

Там указано время жизни ПЕРВОГО ОЙРАТСКОГО СОЮЗА - это период с 1437 -1502 гг.

(У Бичурина указан еще раньше срок, но так как вы критикуете Бичурина, тогда будем рассматривать приведенный Вами документ "История Хо-Орлока"). 

Обратите внимание, когда умер чорос Тогон-тайши - 1439 г. и время правления чороса Эсэн-тайши 1439 -1454 г.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эсэн-тайши

Т.е. ПЕРВЫЙ ОЙРАТСКИЙ СОЮЗ никак не состоялся бы без чоросов, как организаторов СОЮЗА. Правильно, что ойратов в источниках называли "Дербен Хари", то есть "Четыре ЧУЖДЫХ". Это был союз различных НЕРОДСТВЕННЫХ племенных объединений, т.е. политический проект.

[Zake]

Т.е. по "Истории Хо-Орлока" время жизни ПЕРВОГО ОЙРАТСКОГО СОЮЗА 1437  -1502. 

Время правления чороса Эсен-тайши 1439 -1454 г. 

Т.е. старт ПЕРВОГО Ойратского союза совпадает со временем правления Эсена-тайши, когда  ойраты  ОБЪЕДИНИВШИСЬ действительно  громили всех вокруг. Сам Эсен-тайши будучи нечингизидом ПРОВОЗГЛАСИЛ себя ханом Монгольской империи (Северная Юань).

Понятное дело что основу ПЕРВОГО союза заложили предыдущие поколения чоросской династии (Махаму, Тогон-тайши). 

Я просто не представляю КАК теперь сюда вставить ранних ойратов Кудука-беки)

[Rust]

Первый ойратский союз был сформирован после убийства владетеля Северной Юань - Эльбек-хана. Убит он был в 1399 году братьями Батулой-чинсангом и Угэчи-Хашага в отместку за убийство монголами своего отца - Хутхай-Тафу.  Этот монгольский хан Эльбек был правнуком последнего юаньского императора Тогон-Тэмура.

По "Шара Туджи" Хутхай-Тафу был родом из чоросов.

ИМХО именно Батула и Угэчи отделили ойратов от монголов и заняли территории современной Джунгарии. С этого времени начинается борьба ойратов против Могулистана, в 1408 году ойраты захватывают Бешбалык.

[Zake]

Батула Чингсанг и есть тот самый Махаму, отец Тогон-тайши и дед Эсен-тайши. Чоросы.

В каком источнике указано что Угечи-Хашага был родным братом Батулы Чингсанга? 

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

Батула Чингсанг и есть тот самый Махаму, отец Тогон-тайши и дед Эсен-тайши. Чоросы.

В каком источнике указано что Угечи-Хашага был родным братом Батулы Чингсанга? 

Махаму это вариант имени Махмуд?

Они братья по источникам: "Алтан Тобчи", "Шара Туджи", "Эрдэнийн Тобчи".

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

1. Махаму это вариант имени Махмуд?

2. Они братья по источникам: "Алтан Тобчи", "Шара Туджи", "Эрдэнийн Тобчи".

1. Скорее всего. 

2. Почему тогда Угечи - кергуд? А его брат Батула - чорос?