Этимология/семантика "уйгур" и "ойрат". Табын, Джумул?

[Zake]

Автор темы считает, что

Уйгур/ үйі́р= үйір[д]/үйіра[д]

Производное от гл.  үю, үйіру́ - собирать в кучу, объединять и т.д. 

Одно из значений  ҮЙІР в казахских словарях:

"Ылғи бірге жүретін, бір-бірінен ажыраспайтын топ" (всегда вместе находящаяся, неразделимая общность, группа).

Посты по этому вопросу уже писал в разных разделах форума, на этот раз решил сгруппировать в специальной теме.

В какой-то мере эту тему можно считать развитием гипотезы Радлова (уйгур=ойрат). 

[Zake]

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus2/Rasiddaddin/text1.htm

"...Племени, которое примкнуло к нему, чтобы оказать ему помощь, он дал имя уйгур. На тюркском языке это [слово] означает «идущий вслед, присоединившийся» ¹⁸..."

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus2/Rasiddaddin/primtext.htm#18

18 В другом месте («Сборник летописей», I, 1, 83, 84) Рашид ад-Дин пишет, что слово уйгур на тюркском языке означает «соединиться и помогать» и «тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. Слово это тюркское, и его значение на персидском языке будет: он присоединился к нам и оказал помощь и согласие». Рассуждения по этимологии слова см. в примечаниях А. А. Семенова к «Сборнику летописей» (I, 1, с. 84, пр. 1) и у Л. Н. Кононова (с. 84—85, пр. 35). Здесь же необходимая литература.

[Zake]

Напомню, что согласно китайским источникам общими названиями племен Уйгурского каганата были: 

1  теле

2. Хуйхэ - "присоединяться" - уйгур

3. Хуйху - сокол. Самое позднее общее название. Где то с конца 8 века начало распространяться (по китайским источникам с 810 года)

[Zake]

У францисканцев (Карпини, Поляк) "Уйгур" записано в виде "Huyur":

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm

"...И, несколько отдохнув, вышеназванный Чингис снова подготовился к бою и вышел на войну против земли Гуиров; эти люди – христиане несторианской ереси; их он также покорил войною, и Татары приняли их грамоту, ибо прежде не имели никаких письмен; теперь же эту грамоту именуют Монгальскою. Двинувшись отсюда против земли Сари-Гуйюр .."

"...Названия земель, которые они одолели, суть следующие: Китаи, Найманы, Соланги, Кара-Китаи, или черные Китаи, Комана, Тумат, Войрат, Караниты, Гуйюр (Huyur), Су-Монгал, Меркиты, Мекриты, Саригуйюр...

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/de_Bridia/frametext8.htm

Уйгуры (Huyur — Huiur). Ср. с китайской транскрипцией этого слова: huiqu[r], uigu[r] (Мэн-да бэй-лу, с. 34-35; там же см. литературу вопроса). Вопреки сведениям францисканцев, монголы не завоевывали уйгуров, поскольку уйгуры покорились добровольно (см. коммент. 9).

[Zake]

Значение слова "Уйгур" в ДТС

Стр 270

yoğur 

1. Мешать, месить

2. Заговаривать, заклинать.

[Zake]

Вообще зачем люди месят тесто? 

Для того, чтобы придать ему определенные свойства, развить клейковину. Тесто должно быть гладким и послушным, в нем должны развиться ПРОЧНЫЕ связи, которые позволяют тесту собраться, напрячься. 

Т.е. за счет этих ПРОЧНЫХ связей и формируется каркас теста. 

От того насколько прочные связи сформируются в процессе замеса теста, зависит в будущем и поведение теста.

Прочные связи даже при интенсивном воздействии (сворачивание, формовка) не рвутся, а проявляют эластичность: тянутся, а тесто делается упругим.

Если связи слабые - тесто рвется, становится сырым, рыхлым, похожим на кашу. Проблема заключается в неразвитой клейковине, несформированных связях и слабом замесе. 

[Zake]

Т.е. технический замысел ЗАМЕСА ТЕСТА  заключается в формировании прочных связей, которые позволяют тесту собраться, напрячься и сделаться одновременно (!) послушным и упругим. 

[Zake]

http://ringmar.net/irhistorynew/index.php/2018/10/30/how-to-pronounce-yogurt/

Пишут что турки в словах yoğurt,  yoğurmak  букву  "ğ"   "проглатывают".

Потому что ..the letter “ğ” — yumuşak ge..,  т.е. мягкая "ğ". 

Французы произносят эти слова правильно (из-за более тесного контакта с турками), т.е. yoğurt  произносят как yaourt. 

А британцы, американцы и шведы произносят согласно письменному варианту (с произношением буквы "ğ").

Т.е. даже здесь в огузском варианте произношение основы yoğur   (с проглатыванием буквы "ğ") очень близко к кипчакскому варианту үйі́р/үйіру́.

[Zake]

Название ойра[т] в источниках фигурирует также в виде "ойра".

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz_III/frametext2.htm

В год зайца ⁴⁹⁴, Чингис приказал Чжочи, с ратью правой руки, идти войной на народ, что в лесах ⁴⁹⁵, а Бухе прокладывать дорогу. Худухабеки, рода Оира, поддался прежде Вань Оира ⁴⁹⁶, и повел Чжочи против Вань Оира, Когда Чжочи дошел до места Шихшит, то Оира, Тубасы, и все другие роды ⁴⁹⁷, покорились ему. 

 

Ойра[т] - это множественное число от "ойра".

Тогда исходное название звучало как "ойра"?

[Zake]

Касательно поздних ойратов, вкратце из Википедии:

1. Согласно Н. Я. Бичурину, формирование Ойратского союза началось после падения Юаньской династии в 1368 году. Изначально в союз «Дурбэн Ойрат» (буквально «четыре ойрата»), по Бичурину, входили чоросы, хошуты, торгуты, дербеты^[14][15].

2. О союзе Первых Четырех Ойратов неизвестный автор «Истории Хо-Öрлöка», написанной, как принято считать, во второй половине XVIII века, сообщает следующее: «Вообще-то в прошлом четыре племени, отделившись, составили [отдельное] племя под названием «Четыре Ойрата». Первый Ойрат — это элёты; второй Ойрат — это хойты и баатуты, объединившиеся вместе; третий Ойрат — баргу[-ты] и бурааты; четвертый Ойрат — это объединившиеся вместе четыре анги (родоплеменные подразделения). Когда эти Четыре Ойрата сформировались, то они стали называться Первыми Четырьмя Ойратами»^[17][18][15]. 

(описываются 3 периода в истории дурбен-ойратов).

3. Хошутский нойон Батур-Убаши Тюмень в своей «Истории дурбэн-ойратов», написанной в 1819 г., приводит следующие данные о составе дурбэн-ойратов: «Одним из [подразделений] тех, кого называют дурбэн-ойратами, являются элёты. Второе [подразделение] — хойты и баатуты. Третье [подразделение] — баргуты и бурааты. Четвертое [подразделение] — дэрбэты, джунгары, хошуты, тумэты. Ввиду того, что торгуты были опорой (т. е. находились в подчиненном положении) дурбэн-ойратов, они не [могли] подчинить себе ранее ставших известными ойратов»^[16].

[Zake]

Очевидно из вышесказанного, что поздние ойраты  упоминаются в контексте СОЮЗА, ПРИСОЕДИНЕНИЯ, СОЮЗНИКОВ.

Т.е. ойрат есть "соединенные", "собранные в кучу".

Об этом прямо и пишет Бичурин: "Ойрат есть монгольское слово в переводе: союзный, ближний, союзник. "

[Zake]

Обратите внимание что один и тот же народ называют и "хойр" и "уйгур". 

СРЕДИ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН
Сообщение Н.Ф. Катанова
члена-сотрудника Императорского Русского Географического Общества
(Читано в общем собрании ИРГО 19 мая 1893 г.).

Стр 147

Самым древним тюркским языком, имевшим письменность, я считаю УЙГУРСКИЙ. 
Остатки Уйгурского народа сохранились среди Урянхайцев Северной Монголии. Буряты 
называют Урянхайцев «Хойр», а Дархаты — «Уйгур».

(«Очерки Северо-Западной 
Монголии, Г.Н. Потанина. Вып. IV. СПб. 1883». Стр. 119). 

[Zake]

Уйгур=үйі́ру

В ДТС гл. yoğur

Стр 270

 1. Мешать, месить

2. Заговаривать, заклинать.

 

огузский эквивалент гл. yoğurmak  - to knead  - "замешивать, месить, вращать".

 

кипчакский (казахский и т.д.) эквивалент гл.  үйіру́ - собирать в кучу, вращать, обворожить...

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/үйіру/

үйіру́
I.
1. гл.
1) кружить; вертеть
2) перен. вскружить; обворожить
2. и.д. вращение; кружение
II.
1. гл. собирать в кучу
2. и.д. собирание в кучу

 

[Zake]

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/үйір/

үйі́р
I.
1) семейство (у животных)
2) косяк (у лошадей и верблюдов)
3) косяк (у диких копытных животных)
бөкендер үйірі жөңкіп барады → несется косяк сайгаков
4) стая (у хищных животных)
қасқырлар үйірі → стая волков
5) косяк; стая (у птиц)
бір үйір құс → стая птиц
6) стая (у рыб)
бір үйір балық → стая рыб
II. мат. семейство
III. уст. привыкший; прирученный

[Zake]

Поздние  ойраты не имеют отношения к ранним ойратам или "ойра" Кудук-беки. 

Очевидно, что "Ойра" (гл. үйіру́) Кудук беки - это то же самое что и "Уйгур", только на другом диалекте. 

Глагольные формы в названиях существовали, примеры есть. Напомню, что само слово  yoğur   в ДТС означает глагол а) мешать, месить б) Заговаривать, заклинать.

 

[buba-suba]

18 минут назад, Zake сказал:

В очередной раз  подчеркну. 

Монгольские аффиксы (множ. числа, родит. падежа и т.д.) кардинально меняют тюркские слова.

Это зависит от того, что первичней. Можно также сказать что тюркские слова - это сильно измененные монгольские. 

[Zake]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Это зависит от того, что первичней. Можно также сказать что тюркские слова - это сильно измененные монгольские. 

Обьясните тогда "Уйгур" и "Ойра" с монгольского. 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Zake сказал:

Производное от гл. үйіру́ - собирать в кучу, объединять и т.д.

 

4 часа назад, Zake сказал:

Значение слова "Уйгур" в ДТС yoğur  1. Мешать, месить 2. Заговаривать, заклинать.

 

Ув. Zake, в ДТС можно отследить корневую основу этих слов общего семантического ряда

"Uja" - в значениях "родственник", "гнездо".

"Ujma" - войлок, также как и тесто это свалянная воедино овечья шерсть.

 

2 часа назад, Zake сказал:

үйі́р
I.
1) семейство (у животных)
2) косяк (у лошадей и верблюдов)
3) косяк (у диких копытных животных)
бөкендер үйірі жөңкіп барады → несется косяк сайгаков
4) стая (у хищных животных)
қасқырлар үйірі → стая волков
5) косяк; стая (у птиц)
бір үйір құс → стая птиц
6) стая (у рыб)
бір үйір балық → стая рыб

 

Мы так говорим только на косяки лошадей.

 

3 часа назад, Zake сказал:

Название ойра[т] в источниках фигурирует также и в виде "ойра".

В год зайца ⁴⁹⁴, Чингис приказал Чжочи, с ратью правой руки, идти войной на народ, что в лесах ⁴⁹⁵, а Бухе прокладывать дорогу. Худухабеки, рода Оира, поддался прежде Вань Оира ⁴⁹⁶, и повел Чжочи против Вань Оира, Когда Чжочи дошел до места Шихшит, то Оира, Тубасы, и все другие роды ⁴⁹⁷, покорились ему. 

 

Выходит эмир Ойрат-ака, которого так любят наши генетики , никакой не калмык?

 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Мы так говорим только на косяки лошадей.

 

Сейчас да. Но это производное от үйіру́ - собирать в кучу

[Zake]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Ув. Zake, в ДТС можно отследить корневую основу этих слов общего семантического ряда "Uja" в значениях "родственник", "гнездо".

"Ujma" - войлок, также как и тесто это свалянная воедино овечья шерсть.

 

Согласен!

[АксКерБорж]

54 минуты назад, Zake сказал:

Сейчас да. Но это производное от үйіру́ - собирать в кучу

 

Наверно из этого же семантического корневого ряда (примеры из ДТС и казахского языка):

Üj - дом как постройка.

Üj - дом как семья, домочадцы.

Üju - гл. собирать всё в кучу.

Ujum - сборище людей.

Uju - гл. свертываться, собираться в кучу (о молочных продуктах, о крови). 

 

[Zake]

3 часа назад, Zake сказал:

http://ringmar.net/irhistorynew/index.php/2018/10/30/how-to-pronounce-yogurt/

Пишут что турки в словах yoğurt,  yoğurmak  букву  "ğ"   "проглатывают".

Потому что ..the letter “ğ” — yumuşak ge..,  т.е. мягкая "ğ". 

Французы произносят эти слова правильно (из-за более тесного контакта с турками), т.е. yoğurt  произносят как yaourt. 

А британцы, американцы и шведы произносят согласно письменному варианту (с произношением буквы "ğ").

Т.е. даже здесь в огузском варианте произношение основы yoğur   (с проглатыванием буквы "ğ") очень близко к кипчакскому варианту үйі́р/үйіру́.

Интересно, что на кирилице имя турецкого актера UĞUR HAKAN GÜNERI  пишется как УЙУР ХАКАН ГЮНЕРИ.

https://www.kino-teatr.ru/kino/acter/m/asia/449080/works/

Значит букву "Ğ" в этом слове они, действит-но, не произносят?

[Zake]

39 минут назад, Zake сказал:

Интересно, что на кирилице имя турецкого актера UĞUR HAKAN GÜNERI  пишется как УЙУР ХАКАН ГЮНЕРИ.

https://www.kino-teatr.ru/kino/acter/m/asia/449080/works/

Значит букву "Ğ" в этом слове они, действит-но, не произносят?

Действительно, буква "Ğ"  не произносится (напр. в слове yoğurmak).

 

https://speakasap.com/ru/tr-ru/grammar/pravila-chteniya/

"...ğ [г’] не произносится.."

[АксКерБорж]

28 минут назад, Zake сказал:

Значит букву "Ğ" в этом слове они, действит-но, не произносят?

 

Это же одно из широко распространенных фонетических правил в тюркских языках, примеров масса, вот только две пары: каган - каан, Тогрул - Тоорил, дуглат - дулат, яглаир - джалаир.

Оба варианта произношения (без и с) равноправные и допустимые.

 

[Zake]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Это же одно из широко распространенных фонетических правил в тюркских языках, примеров масса, вот только две пары: каган - каан, Тогрул - Тоорил, дуглат - дулат, яглаир - джалаир.

 

Конечно, ув Акб. Огуз=Уыз, Оглан=Улан и т.д.

Это буква может  не произносится вообще, или произносится  мягко. Т.е. как вы сказали, оба варианта допустимые и равноправные!

Многие оперируют именно письменными вариантами написания терминов. 

В этом вся загвоздка!