Этимология/семантика "үйсін" и "уйшун"/"хушин". Это разные варианты одного слова или разные слова?

[Zake]

23 часа назад, Momyn сказал:

Тахта ел уйшины они и есть правящий клан. Это факт на который я опираюсь, у вас же нехочуха. Потомки Боданчара и в целом нируны ближе к роду, чем к племени, тем более не союз племен, ибо внутриродовые браки запрещены, а внутри племени такого запрета нет. Такие простые вещи и непонимаете? Казах должен щелкать такие вещи.

Я так понял, что вам больше всего понравилось словосочетание "уйшины- правящий клан"

[Zake]

23 часа назад, Momyn сказал:

Ваши обвинения Дуглата безпочвенны, ибо труд был написан в Кашмире когда он служил у тимуридов.

Чтобы писать про беспочвенность моих обвинений вам хотя бы надо было собраться с силами и временем и прочитать Тарихи Рашиди. 

Пока тезисно распишу свои мысли:

1. Дулати вынужден был присоединиться к тимуридам, потому что чагатаид Абдрашид не оставил ему другой возможности: все могульское войско из Тибета он потребовал в Кашгар, а жену М. Х. Дулати со скарбом и барахлом и выпнул из Кашгара в Бадахшан. Поэтому Дулати и вынужден был скитаться на чужбине, в итоге там и сгинул.

2. Возможно, то письмо-завещание Султан-Саид-хана своему сыну Абдрашиту (где он винил во всем дуглатских родственников М.Хайдара и просил своего сына их унитожить), действит-но, существовало и это не были кознями недоброжелателей. Возможно дуглаты, действит-но, загубив Султан-Саида в Тибете решили править через более удобного им Искандар-султана. 

3. Рашид-хан устроил резню/геноцид дуглатской верхушке, напр. дяде Дулати голову отделили прямо во время траурного поминания Султан-Саидхана. И при всем этом мочилове дуглатов со стороны чагатаида Рашида М.Х. Дулати умудряется описывать его такими восторженными словами, а во всех грехах винить его новое барлаское окружение.

Поэтому понятно, что М.Дулати еще расчитывал на возможность каким-то образом снискать расположение Абдрашита и вернуться в обойму. 

Дулати написал классную работу, НО с фальсификациями. Всегда фальсифицируют, выдумывают, приукрашивают в зависимости от целей, так было и так будет.

4. Поэтому начиная с 1533 г. (время смерти Султан-Саида и антидуглатские гонения Абдрашита) основная часть дуглатов вынуждена была искать счастья и покой в других местах (потому что дуглатская "крыша" протекла), поэтому и ушли на запад (а куда ещё?) к казахам, поэтому их раньше эпохи Буйдаша- Хакназара, наверное найти среди казахов не так много шансов (какая-то часть, конечно, осталась в Кашгаре).

[Momyn]

В 16.12.2023 в 12:26, Zake сказал:

Я так понял, что вам больше всего понравилось словосочетание "уйшины- правящий клан"

Опять 25, нет уж увольте.

[Momyn]

В 16.12.2023 в 14:55, Zake сказал:

Чтобы писать про беспочвенность моих обвинений вам хотя бы надо было собраться с силами и временем и прочитать Тарихи Рашиди. 

Пока тезисно распишу свои мысли:

1. Дулати вынужден был присоединиться к тимуридам, потому что чагатаид Абдрашид не оставил ему другой возможности: все могульское войско из Тибета он потребовал в Кашгар, а жену М. Х. Дулати со скарбом и барахлом и выпнул из Кашгара в Бадахшан. Поэтому Дулати и вынужден был скитаться на чужбине, в итоге там и сгинул.

2. Возможно, то письмо-завещание Султан-Саид-хана своему сыну Абдрашиту (где он винил во всем дуглатских родственников М.Хайдара и просил своего сына их унитожить), действит-но, существовало и это не были кознями недоброжелателей. Возможно дуглаты, действит-но, загубив Султан-Саида в Тибете решили править через более удобного им Искандар-султана. 

3. Рашид-хан устроил резню/геноцид дуглатской верхушке, напр. дяде Дулати голову отделили прямо во время траурного поминания Султан-Саидхана. И при всем этом мочилове дуглатов со стороны чагатаида Рашида М.Х. Дулати умудряется описывать его такими восторженными словами, а во всех грехах винить его новое барлаское окружение.

Поэтому понятно, что М.Дулати еще расчитывал на возможность каким-то образом снискать расположение Абдрашита и вернуться в обойму. 

Дулати написал классную работу, НО с фальсификациями. Всегда фальсифицируют, выдумывают, приукрашивают в зависимости от целей, так было и так будет.

4. Поэтому начиная с 1533 г. (время смерти Султан-Саида и антидуглатские гонения Абдрашита) основная часть дуглатов вынуждена была искать счастья и покой в других местах (потому что дуглатская "крыша" протекла), поэтому и ушли на запад (а куда ещё?) к казахам, поэтому их раньше эпохи Буйдаша- Хакназара, наверное найти среди казахов не так много шансов (какая-то часть, конечно, осталась в Кашгаре).

Вот видите, не все так просто. 

[Steppe Man]

§ 202. Tedui šisķai-tourğa-tu ulus-i šidurğutqaĵu, Bars ĵil, Onan-no teriun-e quriĵu, yesun koltu čağaan tuq baiuluat, Čiŋķis-qağan-na qan nere tende okba. Muqali-da ķo-van nere tende-ķu okba. ĵebe-i Naiman-o ķučuluk-qan-i nekeulun, tende-ķu ĵauraulba. Moŋğolĵin ulus-i ĵibšiyerun baraĵu, Čiŋķis-qağan ĵarliq bolurun: “Ulus bayiululčan yabulduqsat-ta miŋğan miŋğalaĵu, Miŋğadun Noyat tušiĵu, soyürqal uķe uķulesu!” keen ĵarliq bolba. Miŋqadun Noyat tušin nereidurun: l) Muŋlik-ečiķe; 2) Boorču; 3) Muqali-ķo-van; 4) Qorči; 5) Iluķai; 6) ĵurčedai; 7) Qunan; 8) Qubilai; 9) ĵelme; 10) Tuķe; 11) Deķai; 12) Toloan; 13) Oŋğur; 14) Čulğetai 15) Boroqul; 16) Šiki-Qutuqu; 17) ķuču; 18) Kokoču; 19) Qorğosun-Hüsun; 20) Quildar; 21) Šiluğai; 22) ĵetai; 23) Taqai; 24) Čağaan-qoa; 25) Alaq; 26) Sorqan-Šira; 27) Buluğan; 28) Qaračar; 29) Koko-Čos; 30) Süiketu; 31) Naya; 32) ĵuŋsu; 33) ķučuķur; 34) Bala; 35) Oronartai; 36) Dair; 37) Muķe; 38) Buĵir; 39) Muŋķuur; 40)Doloadai; 41) Boķen; 42) Qudus; 43) Maral; 44) ĵebke; 45) Yüruqan; 46) Koko; 47) ĵebe; 48) Udutai; 49) Bala-čerbi; 50) Kete; 51) Subeetai; 52) Muŋko; 53) Qalĵa; 54) Qurčaqus; 55) ķouki; 56) Badai; 57) Qišliq; 58) Ketai; 59) Čaurqai; 60) Uŋğiran; 61)Toqoan-Temur; 62) Meķetu; 63) Qadaan; 64) Moroqa; 65) Dori-Buqa; 66) Iduqadai; 67) Širaqul; 68) Daoun; 69) Tamači; 70) Qauran; 71) Alči; 72) Tobsaqa; 73) Tuŋquidai; 74) Tobuqa; 75) Aĵinai; 76) Tuideķer; 77)Sečaour; 78) ĵeder; 79) Olar-ķureķen; 80) Qiŋğiyadai; 81) Buğa-ķu-reķen; 82) Quril; 83) Ašiq-ķureķen; 84) Qadai-ķureķen; 85) Čiğu-ķureķen; 86) Alči-ķureķen; 87, 88, 89) ğurban Miŋğat-Ikires; 90) Oŋğudun Alaquš-diğitquri-ķurķen; 91, 92, 93, 94,  95) tabun Miŋğat-Oŋğut,-Hoai- irķen-neče aŋğida, Moŋğol ulus-un Miŋğadun Noyadi Čiŋķis-qağan-no nereidukset yeren tabun (95) Miŋğadun Noyat bolba.

[Zake]

https://referenceworks.brillonline.com/entries/encyclopaedia-iranica-online/khotan-COM_365009?s.num=31&s.start=20

 According to the Tārikh-i Rašidi of Mirzā Moḥammad Ḥaydar Duḡlāt (1499/1500-1551), Khotan was part of the fiefdom that the Chinggisid Chaghatay Khan (r. 1226-42) granted to Ortu Börä, the progenitor of the Duḡlāt clan and Ḥaydar’s own ancestor (Ḥaydar, pp. 7-8, 188). This territory, which stretched from Khotan to the western end of the Farḡāna valley, was called Manglai Suya, meaning “facing the sun,” and Ortu Börä’s descendants retained it as their birthright. Because the Duḡlāts descended from Mongols, that region became known as “Moḡulestān.”

 -------------------------------------

Интересная картина получается. В отдельных переводах Тарихи Рашиди предком дуглатского клана и Дулати указан некий Уртубу или Урту Бораку. А здесь в переводе Текстона указан Ortu Börä. При чем  более менее уверенно можно сказать, что Börä - это волк, по монгольски Шоно.

 Как переведем Ortu и чтобы был смысл?

Где наши форумные спецы по переводам, полиглоты со знанием нескольких восточных языков, какой вариант правильный Уртубу, Урту Бораку или Орту Бора? 

[АксКерБорж]

В 17.01.2024 в 22:21, Zake сказал:

Интересная картина получается. В отдельных переводах Тарихи Рашиди предком дуглатского клана и Дулати указан некий Уртубу или Урту Бораку. А здесь в переводе Текстона указан Ortu Börä. При чем  более менее уверенно можно сказать, что Börä - это волк, по монгольски Шоно.

 Как переведем Ortu и чтобы был смысл?

Где наши форумные спецы по переводам, полиглоты со знанием нескольких восточных языков, какой вариант правильный Уртубу, Урту Бораку или Орту Бора? 

 

Колхозные версии ))

Урту, Орту - Орта, Орда?

Бораку - Борак, Барак?

Орда-Барак или Орда-Бөрө?

 

[Zake]

В 18.01.2024 в 01:21, Zake сказал:

https://referenceworks.brillonline.com/entries/encyclopaedia-iranica-online/khotan-COM_365009?s.num=31&s.start=20

 According to the Tārikh-i Rašidi of Mirzā Moḥammad Ḥaydar Duḡlāt (1499/1500-1551), Khotan was part of the fiefdom that the Chinggisid Chaghatay Khan (r. 1226-42) granted to Ortu Börä, the progenitor of the Duḡlāt clan and Ḥaydar’s own ancestor (Ḥaydar, pp. 7-8, 188). This territory, which stretched from Khotan to the western end of the Farḡāna valley, was called Manglai Suya, meaning “facing the sun,” and Ortu Börä’s descendants retained it as their birthright. Because the Duḡlāts descended from Mongols, that region became known as “Moḡulestān.”

 -------------------------------------

Интересная картина получается. В отдельных переводах Тарихи Рашиди предком дуглатского клана и Дулати указан некий Уртубу или Урту Бораку. А здесь в переводе Текстона указан Ortu Börä. При чем  более менее уверенно можно сказать, что Börä - это волк, по монгольски Шоно.

 Как переведем Ortu и чтобы был смысл?

Где наши форумные спецы по переводам, полиглоты со знанием нескольких восточных языков, какой вариант правильный Уртубу, Урту Бораку или Орту Бора? 

@Bir bala@asan-kaygy

Что думаете про текстоновский вариант Ortu Börä?

(Mirzā Moḥammad Ḥaydar, Tāriḵ-e rašidi, tr. Wheeler M. Thackston, as Mirza Haydar Dughlat’s Tarikh-i Rashidi: A History of the Khans of Moghulistan, Cambridge, Mass., 1996.)

Есть еще варианты Уртубу и Урту Бораку. К какому варианту чтения имени склоняетесь?

Вопрос ко всем, кто интересуется этой темой.

@Boroldoi как с монгольского перевели бы Ortu Börä?

[asan-kaygy]

Об этом писал Нурлан Атыгаев

Тэкстон больший авторитет, чем наши востоковеды.

[asan-kaygy]

Nurlan Atygayev

6 май 2023 г.  · 

 

Д-р Аббаскули Гаффари Фард составил такую генеалогическую таблицу дуглатских (дулат) эмиров. Здесь меня заинтересовал эмир Уртубу.

Согласно перевода Тарих-и Рашиди на русский язык (А. Урунбаев, Р.П. Джалилова, Л.М. Епифанова), Уртубу получил от Чагатая “Манглай Субе”, а Ордаби получил от Чингиз-хана семь привилегий. Однако в персидском тексте издания Тарих-и Рашиди (Аббаскули Гаффари Фард) и в рукописи Общественной библиотеки Исфахана от Чингиз-хана семь привилегий получил тоже Уртубу, в них нет никакого упоминания Ордаби. В английском переводе Тарих-и Рашиди (W. Thackston) также не упоминается Ордаби, у него Ortu Bora получил от Чингиз-хана семь привилегий и от Чагатая “Манглай Субе”. Откуда узбекские востоковеды взяли Ордаби не понятно. Может в Ташкентском списке или Санкт-Петербургских списках Тарих-и Рашиди есть Ордаби. Нужно сверить все списки Тарих-и Рашиди и сделать сводный текст данного труда. По-хорошему, исследователи должны сравнивать переводы с оригинальными рукописными текстами.

[Zake]

22 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Об этом писал Нурлан Атыгаев

Тэкстон больший авторитет, чем наши востоковеды.

Вы считаете, что чтение Тэкстона как Ortu Börä верным? 

[asan-kaygy]

Я считаю, что Уртубу (Орту Бура) и Орда би один и тот же человек

[Zake]

23 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Я считаю, что Уртубу (Орту Бура) и Орда би один и тот же человек

Т.е. его полное имя было Ortu Börä? А Уртубу и Орда - это редуцированные варианты?

[asan-kaygy]

Насчет полного имени не уверен, но то что это один человек это точно

[Zake]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Насчет полного имени не уверен, но то что это один человек это точно

 Так вариант Текстона Ortu Börä считаете верным или нет? 

[Bir bala]

@Zake Структура имени схож с Орда Эженовским. В таком случае вариант Тэкстона верен. 

 

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

 Так вариант Текстона Ortu Börä считаете верным или нет? 

я не востоковед, но его мнению доверяю.

[Zake]

12 минут назад, asan-kaygy сказал:

я не востоковед, но его мнению доверяю.

Я согласен с вами, что это одно имя.

Ну вот тогда узбекские востоковеды тоже могут быть правы. Скорее всего у них были какие-то другие рукописи.

[asan-kaygy]

7 часов назад, Zake сказал:

Я согласен с вами, что это одно имя.

Ну вот тогда узбекские востоковеды тоже могут быть правы. Скорее всего у них были какие-то другие рукописи.

Возможно

[Zake]

В 05.02.2024 в 14:36, Bir bala сказал:

@Zake Структура имени схож с Орда Эженовским. В таком случае вариант Тэкстона верен. 

 

Как переведете Ortu Börä?

[Bir bala]

@Zake Ну Орда Волк.

[Zake]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Ну Орда Волк.

Орда что означает в этом случае?

[Bir bala]

@Zake Ну обычно это слово переводят, как ставка.

[Zake]

20 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Ну обычно это слово переводят, как ставка.

Какое значение имени? Волк из ставки?

[Bir bala]

@Zake ну пока непонятно. Видите ли, нам пока неизвестно подлинное написание имени. У одного Уртубе, у другого Орту Бору. Арабская вязь не передаёт все звуки.