"Дарлекин" и "нирун". Объяснение терминов в контексте сведений Рашид Ад Дина

[Boroldoi]

1 minute ago, АксКерБорж said:

 

Не учите монголов конским мастям. Я ведь привожу их подписи к фотографиям, а не свои.

И знайте, что каждая масть делится на множество оттенков, как в казахском языке, так и в монгольском, я об этом писал на предыдущей странице.

Если для определения масти лошади Пржевальского в монгольском языке подходит "шар хээр", то в казахском просто "кер".

 

Вообщем установили что мастей вы точно не различаете. А остальное ваше обычные увертки. Так что я из этого разговора ухожу, опять же спать пора. 

[Boroldoi]

Just now, АксКерБорж said:

 

Не едят, для них конина диковинка, только в целебных целях.

Монголы едят в основном баранину и сарлачатину.

Но давайте здесь не об этом.

 

Считайте как хотите. А монголы конину едят, просто факт. Мне действительно пора.

[Boroldoi]

Just now, АксКерБорж said:

 

Буурал это тоже самое что казахское бурыл - это седые лошади.

Можно я вас за ваши супер "знания" буду называть мастеведом? 

 

 

 можете 100%.

[АксКерБорж]

39 минут назад, Boroldoi сказал:

второй буурал морь. Эх мой лощадник

 

Буурал это тоже самое что казахское бурыл - это седые лошади.

А у лошади на фото буурал - бурыл только морда, поэтому ее масть кер бурыл или хээр буурал.

Можно я вас за ваши супер "знания" теперь буду называть мастеведом? Не, лучше хээроведом. 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Boroldoi сказал:

опять же спать пора. Мне действительно пора.

 

Один вопрос перед сном - как вы назовете по-монгольски масть лошади Пржевальского?

Можно дать название по-бурятски.

Думайте, копайтесь в словарях, на сайтах, вообщем ищите. 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

эту лошадь называли "кер тағы" или "кер құлан", понятно же что по масти.

https://kk.wikipedia.org/wiki/Керқұлан

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Один вопрос перед сном - как вы назовете по-монгольски масть лошади Пржевальского?

Думайте, копайтесь в словарях, на сайтах, вообщем ищите. 

 

Если при применять эту масть к цвету кожи людей, то таких людей можно было назвать красновато-смуглыми что ли)

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Zake сказал:

Если при применять эту масть к цвету кожи людей, то таких людей можно было назвать красновато-смуглыми что ли)

 

Весь спор с Боролодем заключается в том, что по-монгольски "хээр" - это гнедая масть, а по-казахски "кер" - это светло-гнедая масть.

То есть спор о терминологии оттенков одной масти, но он пытается доказать, что это совершенно разные масти. 

Посмотрим как он после сна ответит на поставленный вопрос и какое название даст масти лошади Пржевальского.

 

[Zake]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Весь спор с Боролодем заключается в том, что по-монгольски "хээр" - это гнедая масть, а по-казахски "кер" - это светло-гнедая масть.

То есть спор о терминологии оттенков одной масти, но он пытается доказать, что это совершенно разные масти. 

Посмотрим как он после сна ответит на поставленный вопрос и какое название даст масти лошади Пржевальского.

 

Я не про это. Я про Керей-кагана и про красно-смуглый цвет. 

[АксКерБорж]

5 минут назад, Zake сказал:

Если при применять эту масть к цвету кожи людей, то таких людей можно было назвать красновато-смуглыми что ли)

 

Да, судя по масти лошади Пржевальского так, кер-ей, могли называть людей с красноватым лицом, сейчас имхо это называется "қызыл бет" или "қызыл бөрітіп". Не раз встречал таких людей.

 

[Zake]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Да, судя по масти лошади Пржевальского так, кер-ей, могли называть людей с красноватым лицом, сейчас имхо это называется "қызыл бет" или "қызыл бөрітіп". Не раз встречал таких людей.

 

А вы слово bajin (байин) - "густо красный цвет " встречали в современ. тюркских языках? 

[Zake]

55 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Да, судя по масти лошади Пржевальского так, кер-ей, могли называть людей с красноватым лицом, сейчас имхо это называется "қызыл бет" или "қызыл бөрітіп". Не раз встречал таких людей.

 

Да, встречаются  красновато-смуглые люди. Поэтому Байин[чур]а/Майин[чур]а (т.е. "краснолицый" ЧУР) после каганства назвали Керей-каганом. Дело в цвете кожи!

[АксКерБорж]

27 минут назад, Zake сказал:

А вы слово bajin (байин) - "густо красный цвет " встречали в современ. тюркских языках? 

 

Нет.

 

25 минут назад, Zake сказал:

Поэтому Байин[чур]а/Майин[чур]а (т.е. "красноватого" ЧУРа) после каганства назвали Керей-каганом. Дело в цвете кожи!

 

Вероятно это так.

 

[Eger]

04.09.2021 в 13:39, Zake сказал:

Все карты бьют, потому что по ДТС (стр 79) Bajin (Байин)- густо красный цвет. 

Речь идет именно о цвете!  Это очень важно ибо это соответствует этимологии Рашид ад Дина касательно кереитов.

Не всегда в цвете масти только цвет, не всегда, уважаемый Zake!

Может Вы не знаете, но по цвету масти лошади идентифицируются ещё черты характера человека! В психологии это называется перенос или лукизм, когда, на похожего по внешности переносят черты характера известного с такой же внешностью (во внешность входит и цвет волос).

Вот приведу в связи с этим русские народные поговорки:

"Бред сивой кобылы"

"Врет как сивый мерин"

Здесь сивая масть по-нашему, это серо-железовая или стальная — тёмно-серая, сивая — вороная с проседью (возможно, слабо выраженное сабино либо тёмно-серая), сиво-железовая — сивая с красноватым оттенком, фарфоровая — серая на основе пегой масти, серо-пегая. И ещё просто старая лошадь, с проседью.

Вышеприведенные поговорки объясняются следующим:

Цитата:

Цитата

Конь сивого окраса (то есть серого цвета с примесью каких-либо других оттенков) считался не слишком привлекательным, глупым и неразборчивым даже в питании.
Сивого коня крестьяне никогда не впрягали для того, чтобы проложить в поле первую борозду. Раньше думали, что лошадь подобной масти просто не способна сделать это так, как следует. Кроме того, именно сивая кобыла, увиденная во сне, предвещала, согласно поверьям, ложь и обман наяву.
Кроме того, термин «сивый» обозначает также «седину», то есть то, что лошадь уже находится в преклонном возрасте и является недееспособной. В старину с меринами (кастрированными конями) сивой масти сравнивали пожилых людей, которые не всегда находились, что называется, в своем уме, произносили несуразные, бессвязные речи, нередко не имеющие никакого отношения к действительности, реальным событиям.

Есть ещё в русском языке выражения, ставящие знак равенства между мастью лошади и характером человека: «необузданный саврас», «саврас отвязанный» — то есть «необузданный, оставленный без присмотра молодой конь».

А применительно к людям - саврасами на Руси называли людей буйного, неуправляемого поведения, как у молодого коня. А причем здесь саврасовая масть? Саврасая масть считается дикой из-за высокого уровня чёрного окраса, что говорит о наличии «дикого гена в генотипе лошади», она брыкается, кусается. Помню как такая укусила меня за бок, когда пацаном делали замес (замес, если кто не знает - это когда конскими ногами по кругу навала перемешивается глина с соломой для приготовления самана или для обмазывания стен, потолков в строящемся доме у нас в донских казачих краях. Но это из 60-х годов прошлого века).
Этимология «саврасый» вроде как позаимствовано из тюркского (sарsаrу «целиком желтый») (рыжий? Но рыжий применительно к характеру это хитрый). Другие этимологи считают, что оно пришло из французского, где saur — это «светло-коричневый».
Теперь бурка, бурая масть. Её цвет характеризует слово буряк (свекла), буренка (корова) и означает спокойный, покладистый характер.

Каурая масть считалась вещей - умением предугадывать будущее.

Арабская пословица гласит: «Никогда не покупай рыжей лошади, продай вороную, заботься о белой, а сам езди на гнедой». Т.к. считается что, серые и белые лошади более нежные, рыжие недостаточно выносливые, а вороные — злобные и горячие.
Ну, и так можно каждую масть спроецировать на характер.
Савраска:
Бурка:
Сивка:

Каурка:

Так что, уважаемый Zake, в своей этимологии попробуйте ещё характер, соответствующей масти, не может быть, что бы и у монголов, и у тюрков не было таких народных наблюдений.

"Сивка, бурка, вещая каурка" - из стихотворения о лошадях П.П. Ершова "Конёк-горбунок":

 

[Zake]

29.01.2021 в 13:11, Zake сказал:

Повторюсь, іңі́р  в тюркских языках имел  значения как "сумерки", так и "заря", "рассвет", т.е. явления связанные со светом.

алт. иӈир вечерняя заря, иӈирги (иӈир + -ги) вечерний (Радл. Сл. I, 711, 714, 1432, 1445); тюрк. iƞir рассвет, предрассветные сумерки (ДТС, 211);

Фрагмент из ССМ

"...Но каждую ночь, бывало, через дымник юрты, в час, когда светило внутри (погасло), (Солнце закатилось, а луна еще не взошла) входит, бывало, ко мне светло-русый человек; он поглаживает мне чрево, и свет его проникает мне в чрево. А уходит так: в час; когда солнце с луной сходится (Луна закатилась, а солнце еще не взошло), процарапываясь, уходит, словно желтый пес..." 

 

Очевидно что речь идет о вечерней и утренней заре.

В объяснении РАДа " рыжеволосый" и " синеокий" - это тоже метафорическое описание процесса зари:

...Да, я каждую ночь вижу во сне, что какой-то рыжеволосый и синеокий человек медленно-медленно приближается ко мне и потихоньку возвращается назад. Я вижу [его собственными] глазами! ..

 

Т.е. с тюркских языков заря и есть  іңі́р! 

Соответственно, отсюда и монголы-нирун или вернее монголы-іңі́р[ун]!

Можно самим внимат-но прочитать описание явление зари и сравнить с текстами ССМ и РАДа:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Заря

Заря́ — свечение неба перед восходом (утренняя заря) и после заката солнца (вечерняя заря), вызываемое отражением солнечных лучей от верхних слоёв атмосферы

Здесь описание одного из фрагментов зари и видны параллели с "синеоким" человеком из текста РАДа:

"...Сразу после того, как солнце скроется за горизонтом, на восточной, противосолнечной стороне появляется сегмент голубовато-пепельного цвета, похожий на дымку. Это тень Земли на атмосфере. Над этим сегментом тянется розовая полоса — пояс Венеры. По мере погружения солнца под горизонт пепельный сегмент увеличивается, пока не сольётся с темнеющим небом..."

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Заря

Солнечный свет  в  легенде о происхождении киданского Абаоцзы:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_II/frametext1.htm

Тай-цзу Абаоцзи сказал: «Пусть завещание и подлинно, но каким образом ты узнал о Божественном предопределении ²⁹?». Хэлу ответил: «Ходят слухи: твоей матери приснилось, что в [ее] чрево вошло Солнце, а когда рожала тебя, то в доме были волшебный свет и необыкновенный аромат. Божественное предопределение не [может быть] ложным, а [дарованные Небом] добродетели непременно [должны] соответствовать живущему [на Земле] человеку. Наш народ стал малочисленным и слабым и в течение долгого времени притесняется соседними народами. По этой причине и рожден совершенномудрый человек — тот, кто возвысит [наш народ]. Почивший хан понял Небесные знаки и потому оставил завещание. Возможно ли это, что в нашем народе нет человека, который бы мог взойти на престол?! Все — от мала до велика, от чиновника до простолюдина — вот что говорят о тебе: "Пусть взойдет на престол!". Это и есть [воля] Неба

[АксКерБорж]

11 часов назад, Zake сказал:

Солнечный свет  в  легенде о происхождении киданского Абаоцзы:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_II/frametext1.htm

Тай-цзу Абаоцзи сказал: «Пусть завещание и подлинно, но каким образом ты узнал о Божественном предопределении ²⁹?». Хэлу ответил: «Ходят слухи: твоей матери приснилось, что в [ее] чрево вошло Солнце, а когда рожала тебя, то в доме были волшебный свет и необыкновенный аромат. Божественное предопределение не [может быть] ложным, а [дарованные Небом] добродетели непременно [должны] соответствовать живущему [на Земле] человеку. Наш народ стал малочисленным и слабым и в течение долгого времени притесняется соседними народами. По этой причине и рожден совершенномудрый человек — тот, кто возвысит [наш народ]. Почивший хан понял Небесные знаки и потому оставил завещание. Возможно ли это, что в нашем народе нет человека, который бы мог взойти на престол?! Все — от мала до велика, от чиновника до простолюдина — вот что говорят о тебе: "Пусть взойдет на престол!". Это и есть [воля] Неба

 

Ув. Zake!

Выходит, что даже легенда для придания божественности роду Чингизхана взята у киданей?

Выходит, что киданьский вклад в феномен Чингизхана явно недооценивается историками, если вообще он рассматривается?

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake!

Выходит, что даже легенда для придания божественности роду Чингизхана взята у киданей?

Выходит, что киданьский вклад в феномен Чингизхана явно недооценивается историками, если вообще он рассматривается?

 

Почему же? Конечно рассматривается историками киданский и цзиньский фактор в становлении Монгольской империи.

Например, юзер Artad приводил же статьи на англ. языке:

https://forum-eurasica.ru/topic/32-кереит-керейт-хэрэйд-керей-гирей/page/150/?tab=comments#comment-378109

"...Таким образом, можно считать справедливым утверждение о том, что началом Монгольской государственности является время ее пребывания в качестве части Киданьской империи, а началом политической карьеры Чингисхана является время его службы в качестве киданьского военноначальника. Вероятно это и послужило основной причиной тому, что так много киданей, таких как Yelü Ahai, его брат Yelü Tuhua, Yelü Nieers, Yelü Liuge, Shimo (Xiao) Ming'an, Shimo Yexian, Yelü Chuzai и др, легко последовали за Чингисханом и верно служили ему во всех его делах. Например, Yelü Liuge присоединился к Чингисхану в 1212 с армией в 100000 человек. Zhao Hong также писал что «Татары (Dada 韃靼) восхищаются монголами (Meng 蒙) как военной нацией (xiongguo 雄國), поэтому они назвали свое гос-во Великое Монгольское Гос-во (Da Mengguguo 大蒙古國). Этому их научили поверженные джурдженские чиновники. Этими джурдженскими или Цзиньскими чиновниками, о которых говорит Zhao Hong были никто иные как кидани, такие как Yelü Ahai и Yelü Tuhua. Таким образом кидани сыграли важную роль даже в названии чингизидского гос-ва.

Мы не знаем сколько «новых» монголов были на самом деле «старыми» киданями, но скорее всего значительная часть, так как численность киданей доходила до миллиона человек. Также справедливым будет вопрос являются ли кидани ранними монголами, так как Монголия была долгое время киданьской областью. Данные РАДа о киданях - «Они соседи монгольских кочевников, и их язык, внешность и обычаи очень похожи» может быть прочитано и по-другому: из-за того что монголы долгое время были под влиянием киданьской империи, монгольскийй язык, внешность и обычаи стали схожими с киданьскими. Действительно, тщательно описанные Biran-ом факты монголизации киданей во время существования монгольской империи, также позволяют говорить о возможной киданизации монголов во время их пребывания в составе киданьской империи на протяжении более чем 2х веков. Не только политическая структура и культура могли быть унаследованы монголами от киданей, но и киданьское население..."

 

[Zake]

Судя по сведениям Рашид Ад Дина средневековые монголы четко отделяли себя от киданей. 

При этом и те и другие были кочевниками.

[АксКерБорж]

31 минуту назад, Zake сказал:

Судя по сведениям Рашид Ад Дина средневековые монголы четко отделяли себя от киданей. 

При этом и те и другие были кочевниками.

 

37 минут назад, Zake сказал:

"...Таким образом, можно считать справедливым утверждение о том, что началом Монгольской государственности является время ее пребывания в качестве части Киданьской империи, а началом политической карьеры Чингисхана является время его службы в качестве киданьского военноначальника.

 

Мне кажется, используя термин "монгол, монголы" мы еще сильнее запутываем историю.

Потому что сейчас всеми он понимается однозначно, тогда как в данном тексте, да и вообще в источниках по той эпохе, речь наверняка идет несколько о другом народе.

Ведь все так и делают, написано "монгол, монголы" и это без лишних сомнений и вопросов переносится на современных халхов, калмыков и бурятов, как это на форуме, например, делают Буба и Меченосец. ))

Я прав?

 

37 минут назад, Zake сказал:

позволяют говорить о возможной киданизации монголов во время их пребывания в составе киданьской империи на протяжении более чем 2х веков. Не только политическая структура и культура могли быть унаследованы монголами от киданей, но и киданьское население

 

К сожалению, ничего не сказано про "унаследование" языка или его особенностей.

 

[Zake]

19.09.2021 в 14:21, АксКерБорж сказал:

Мне кажется, используя термин "монгол, монголы" мы еще сильнее запутываем историю.

Потому что сейчас всеми он понимается однозначно, тогда как в данном тексте, да и вообще в источниках по той эпохе, речь наверняка идет несколько о другом народе.

Я прав?

 

 

Правы.

Все этносы находятся в непрерывной динамике.

Поэтому нельзя говорить что средневековые монголы и нынешние монголоязычные - это одно и тоже.

Если в западной части Монгольской империи средневековые монголы абсорбировали  покорившихся условно "канлы-кимако-кипчаков" и т.д., то в восточной части МИ (так называемый Шарки Могулистан, т.е. Восточный Могулистан ) юаньские монголы "впитали" в себя местных каракитайских (киданских) кочевников.

[АксКерБорж]

5 часов назад, Zake сказал:

Если в западной части Монгольской империи средневековые монголы абсорбировали  покорившихся "канлы-кимако-кипчаков" и т.д., то в восточной части МИ (так называемый Шарки Могулистан, т.е. Восточный Могулистан ) юаньские монголы "впитали" в себя местных каракитайских (киданских) кочевников.

 

Я понял вашу мысль, ув. Zake, картина примерно понятная.

Но придется задать еще один, уже уточняющий вопрос - кем были сами 1) по этничности, 2) по родному языку и 3) по территории, кто абсорбировал других? 

Ведь споры на форуме идут именно вокруг этих 3-х пунктов.

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я понял вашу мысль, ув. Zake, картина примерно понятная.

Но придется задать еще один, уже уточняющий вопрос - кем были сами 1) по этничности, 2) по родному языку и 3) по территории, кто абсорбировал других? 

Ведь споры на форуме идут именно вокруг этих 3-х пунктов.

 

Вы уже давным-давно ответили на этот вопрос по совокупности причин.

[АксКерБорж]

7 минут назад, Zake сказал:

Вы уже давным-давно ответили на этот вопрос по совокупности причин.

 

Спасибо вам за ответы.

 

[Zake]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Спасибо вам за ответы.

 

Насчет территории.

Вы же не отрицаете того, что средн. монголы жили в том числе на территории нынешней Монголии?

[АксКерБорж]

17 минут назад, Zake сказал:

Насчет территории.

Вы же не отрицаете того, что средн. монголы жили в том числе на территории нынешней Монголии?

 

Нет, не отрицаю.

Это конечно мое личное видение, вот она в примерных границах:

Основная часть народа, племен и изначально государство, как и его центр, находилась в областях, смежных с Алтаем с его западной стороны.    

Области лесных племен, такие как Бургуджи-Тукум и Кемджиут, находилась в областях, смежных с Алтаем с его восточной стороны.

Маленькое дополнение к своей версии - на мой взгляд основная их территория напрямую диктовалась с реалиями жизни и происходившими тогда военными, политическими, торговыми и иными событиями и контактами, и наверняка она тянулась от примерных границ со среднеазиатскими государствами на северо-западе до примерных границ с Чином на юго-востоке.

Территории севернее и южнее, имхо, не особо были вовлечены в те события и не представляли для них интереса в отличие от богатейших Средней Азии и Китая.