"Дарлекин" и "нирун". Объяснение терминов в контексте сведений Рашид Ад Дина

[АксКерБорж]

  В 02.03.2024 в 17:21, Qubategin сказал:

Да, увы не подходит к вашим чингизханказахистским взглядам. Самый лучший способ натянуть нирун на “нұр” 

Показать  

 

Дорогой мой друг чингизханказахист, про "нур" не было и речи в нашей переписке.

Речь шла про вашу версию, что средневековый термин "нирун" это современное монгольское "нуруу".

И дело даже не в написании и отдаленном созвучии, а в смысловом наполнении средневекового термина, в корне отличающегося от современного монгольского значения, аргументы выше.

 

[АксКерБорж]

  В 19.09.2021 в 12:26, Zake сказал:

В целом на территории нынешней Монголии (большая часть которой это есть Хитай/Карахитай или бывшее Ляо https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Song-Liao-Xixia-1111.png) обитали средневек. хитаи (кидане) наряду со средневек. татарами (или монголами).

Показать  

 

Согласен с вами, что территория современной Монголии в те времена была страной кара-китаев.

Такое прямое указание нам дает побывавший и некоторое время проживавший в стране татар (средневековых монголов) Джувейни, вот его вполне четкие географические ориентиры:

«… Местом обитания татар, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев, на западе-со страной уйгуров, на севере - с землями киргизов и рекой Slnkay, а на юге-с владениями тангутов и тибетцев".

 

Правда переводчик Е. Харитонова дает свои пояснения: 

«земля китаев» - это северный Китай, хотя наверно во время Джувейни под «землями китаев» подразумевались земли кара-китаев;

«река Slnkay» - это река Сэлэнгэ (монг., бур. ), Селенга (рус.).

 

Ориентиры от очевидца Джувейни, перенесенные мной на карту:

1 - кара-китаи (хоть по вашему, ув. Zake, хоть по мнению переводчика);

2 - уйгуры;

3 - кыргызы;

4 - Тибет и Тангут.  

Кстати, ориентиры реки Slnkay у Джувейни (там же примерно, где кыргызы), по моему, не соответствуют бассейну современной реки Сэлэнгэ, которая течет гораздо восточнее, исходя из ориентиров летописца современная Селенга текла тогда где-то в землях кара-китаев (1).

 

[Qubategin]

  В 03.03.2024 в 05:12, АксКерБорж сказал:

 

Дорогой мой друг чингизханказахист, про "нур" не было и речи в нашей переписке.

Речь шла про вашу версию, что средневековый термин "нирун" это современное монгольское "нуруу".

И дело даже не в написании и отдаленном созвучии, а в смысловом наполнении средневекового термина, в корне отличающегося от современного монгольского значения, аргументы выше.

 

Показать  

1. Я вам никакой не друг. И чингизханказахист вроде вы, уже несколько лет безуспешно пытаюшийся сделать из ЧХ казаха или хотя бы тюрка. 
 

2. Ваши так называемые “аргументы” зародившиеся в вашем маленьком казахоцентристском мирке не подкреплены никакими источниками. И выглядят со стороны абсолютно жалкими. Забавно что свои туманные домыслы называете гордо “аргументами” )))

3. А смысловые наполнения Рашид ад-дин передал точно и ясно, но это трудно заметить когда взор запелена халхофобией )))
 

 

[АксКерБорж]

  В 03.03.2024 в 17:18, Qubategin сказал:

1. Я вам никакой не друг. 

Показать  

 

Вы уже столько времени привязаны ко мне. 

 

  В 03.03.2024 в 17:18, Qubategin сказал:

И чингизханказахист вроде вы, уже несколько лет безуспешно пытаюшийся сделать из ЧХ казаха или хотя бы тюрка. 

Показать  

 

Казаха из него делаете вы и те, кто вам лайкует.

В моих постах Темур-Чингизхан никакой не казах, а кара-татар.

Глаза свои раскройте шире, даже если будет больно.

 

  В 03.03.2024 в 17:18, Qubategin сказал:

Ваши так называемые “аргументы” зародившиеся в вашем маленьком казахоцентристском мирке не подкреплены никакими источниками. И выглядят со стороны абсолютно жалкими. Забавно что свои туманные домыслы называете гордо “аргументами” ))) А смысловые наполнения Рашид ад-дин передал точно и ясно, но это трудно заметить когда взор запелена халхофобией )))

Показать  

 

Одна желчь. 

Аргументы где?

 

[buba-suba]

  В 03.03.2024 в 05:27, АксКерБорж сказал:

 

Согласен с вами, что территория современной Монголии в те времена была страной кара-китаев.

Такое прямое указание нам дает побывавший и некоторое время проживавший в стране татар (средневековых монголов) Джувейни, вот его вполне четкие географические ориентиры:

«… Местом обитания татар, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев, на западе-со страной уйгуров, на севере - с землями киргизов и рекой Slnkay, а на юге-с владениями тангутов и тибетцев".

 

Правда переводчик Е. Харитонова дает свои пояснения: 

«земля китаев» - это северный Китай, хотя наверно во время Джувейни под «землями китаев» подразумевались земли кара-китаев;

«река Slnkay» - это река Сэлэнгэ (монг., бур. ), Селенга (рус.).

 

Ориентиры от очевидца Джувейни, перенесенные мной на карту:

1 - кара-китаи (хоть по вашему, ув. Zake, хоть по мнению переводчика);

2 - уйгуры;

3 - кыргызы;

4 - Тибет и Тангут.  

Кстати, ориентиры реки Slnkay у Джувейни (там же примерно, где кыргызы), по моему, не соответствуют бассейну современной реки Сэлэнгэ, которая течет гораздо восточнее, исходя из ориентиров летописца современная Селенга текла тогда где-то в землях кара-китаев (1).

Показать  

 По РАДу Кара-Хитай находится в Северном Китае, как и Хитай и Джурджэ. Изначальная ЛЯО. До экспансии на запад, в Монголию.  https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext5.html

Лица, правившие в эту эпоху теми областями, были не из рода древних государей тех царств. В месяцы двести восемьдесят девятого [77] года [901-902 гг. н.э.] государем Хитая, Кара-Хитая ⁴³⁷, Джурджэ ⁴³⁸ и [страны] Манзи ⁴³⁹, которую называют Чин-у Мачин, а [также] Нангяс ⁴⁴⁰, был человек из рода древних государей, по имени Лиан Тайзу ⁴⁴¹. В его правление восстал один из эмиров кочевников [сахранишин], по имени Джуланчи Амаки ⁴⁴². Он прибрал к рукам владения [мулк] Хитая, Кара-Хитая и Джурджэ.

 

[АксКерБорж]

  В 17.03.2024 в 12:11, buba-suba сказал:

 По РАДу Кара-Хитай находится в Северном Китае

Показать  

 

По РАДу или по Бубе?

 

[buba-suba]

  В 18.03.2024 в 14:47, АксКерБорж сказал:

По РАДу или по Бубе?

Показать  

Я же привел цитату из РАДа. 

Могу еще, только Вы про арбузы вспомните   

[АксКерБорж]

  В 18.03.2024 в 15:37, buba-suba сказал:

Я же привел цитату из РАДа. 

Показать  

 

У него ничего такого нет, у Бубы есть.

 

[buba-suba]

  В 18.03.2024 в 15:58, АксКерБорж сказал:

У него ничего такого нет, у Бубы есть.

Показать  

 https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext5.html

Лица, правившие в эту эпоху теми областями, были не из рода древних государей тех царств. В месяцы двести восемьдесят девятого [77] года [901-902 гг. н.э.] государем Хитая, Кара-Хитая ⁴³⁷, Джурджэ ⁴³⁸ и [страны] Манзи ⁴³⁹, которую называют Чин-у Мачин, а [также] Нангяс ⁴⁴⁰, был человек из рода древних государей, по имени Лиан Тайзу ⁴⁴¹. В его правление восстал один из эмиров кочевников [сахранишин], по имени Джуланчи Амаки ⁴⁴². Он прибрал к рукам владения [мулк] Хитая, Кара-Хитая и Джурджэ.

437. Здесь допущено небольшое изменение общепринятого в нашей исторической литературе слова «кара-хитаи» (как народ) в «Кара-Хитай» (как страна), т.е. «Черный Хитай», в отличие от Хитая в собственном смысле (т.е. от Сев. Китая).

В данном случае речь идет не о странах и народах, а об территориях (областях). 

Лица, правившие в эту эпоху теми областями, были не из рода древних государей тех царств.

[АксКерБорж]

  В 25.03.2024 в 07:59, buba-suba сказал:

«Черный Хитай» в отличие от Хитая в собственном смысле (т.е. от Сев. Китая)

Показать  

 

Вы читать умеете?

 

[buba-suba]

  В 25.03.2024 в 10:20, АксКерБорж сказал:

Вы читать умеете?

Показать  

Я к тому что комментарий переводчика не совсем корректен. 

437. Здесь допущено небольшое изменение общепринятого в нашей исторической литературе слова «кара-хитаи» (как народ) в «Кара-Хитай» (как страна), т.е. «Черный Хитай», в отличие от Хитая в собственном смысле (т.е. от Сев. Китая).

В тексте речь идет об областях Северного Китая, а не о странах и народах. 

Абаоцзи, будучи военным вождем, в 903г завоевал чжурчженей (Джурджэ), в 904г разбил китайское войско Чжао Ба (восстал), в 905г захватил Шивэй (Кара-Хитай). 

[Zake]

  В 11.04.2021 в 14:22, Zake сказал:

Бесполезно искать эту теснину Эргенекон Рашид Ад Дина  и развивать на этой основе "дарлекиноведение". 

Потому что среднев. монголы пересказали РАДу древнейшую тюркскую легенду. Ведь в общих чертах сюжетные линии сохранились.

Можно бесконечно придираться к мелочам, напр. к таким как: у монголов они (будучи кузнецами) сами расплавили гору, а древн. тюрки по зафиксированной легенде плавили метал для жужан и т.д.

Но на мой взгляд,  всё это мелочи, ибо так сработала народн. память. 

Сюжетные линии схожи:

1. Практически полное истребление народа

2.  Выжившие после погрома спаслись в труднодоступной ТЕСНОЙ горной местности. 

3. Волчья тематика. Прародители  в лице "волков" (имя Ногай-Нукуз означает в том числе и волка)  и "волчицы". 

4. Кузнечная тематика.

5. Увеличение численности населения и как следствие  последующий выход НАРУЖУ из  безопасного, но тесного пространства (горной теснины). 

Показать  

Нужно добавить, что тюрки Ашина в своё время эту красивую легенду переняли у древних усуней. 

[Zake]

Плюс средн. монголы отлично знали содержание Огуз-наме, что даже не отличали сказку от были, как некоторые форумчане. Даравадари (14 в) так и писал, что кипчаки и монголы не расставались с Огуз-намэ.

https://eurasica.ru/forums/topic/6063-средневековые-татары/?do=findComment&comment=455023