92 узбекских племен илатийа

[Zake]

1 минуту назад, Nurbek сказал:

Вот с этого надо было и начинать. Я думал такого имени вообще нет.

Есть. Но редкое.

[Samatq]

1 минуту назад, Zake сказал:

Это народная этимология типа джалаир - разорвать гриву или конырат - коричневая лошадь. 

кыргызский ууз это uğuz. uğuz'беком он не был же. 

[Zake]

Только что, Samatq сказал:

кыргызский ууз это uğuz. uğuz'беком он не был же. 

Он был уузбеком. 

Прочитайте мои посты как турки  uğuz произносят. 

[Samatq]

1 минуту назад, Zake сказал:

Он был уузбеком. 

Прочитайте мои посты как турки  uğuz произносят. 

сейчас турки oğuz произносить как оуз. 

[Zake]

3 минуты назад, Samatq сказал:

сейчас турки oğuz произносить как оуз. 

Нет. Они произносят двояко: и как окуз и как оуз.

Ну и на кыпчакских мы произносим именно как уыз-ууз. 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Нет. Они произносят двояко: и как окуз и как оуз.

Ну и на кыпчакских мы произносим именно как уыз-ууз. 

 

Ув. Zake, почему всё это не в той теме, а здесь?

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, почему всё это не в той теме, а здесь?

 

Да вы правы. Нас всех постоянно заносит. 

[Steppe Man]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm

Старшего сына Чингис-хана Джучи потомство было такое: Тэукэ-хан, его сын Султан-хан, его сын Багатур-хан, его |162| сын Джанхир-хан, его сын Хасак-хан. Джучи царствовал в Токмоке. Анхасар, Хасалбиш, Тарбиш, Шихэн, Улан-Махиш, Тугус, Мангус — это улус Джучи.

[Qairly]

В 14.11.2021 в 18:13, АксКерБорж сказал:

А Мәшһүр-Жүсіп Көпеев

Копеев учился в Казани, и именно тем и занимался, что переводил арабские текста и источники. И как я и сказал, Кипчак на арабском это как Аль Булгари, хотя и мы все, и они сами себя, в придачу, называли народ Казанлы. Экзоэтноним на основе анахронизма в отношении топонима. Слово "татар" - табу, вам бы этого не знать. 

В 15.11.2021 в 03:15, Tama сказал:

Фольклор, шежире.

Приложите этот фольклор и шежере. Или хотя бы напишите имена авторов этих шежере. Отрицать редакции шежере 19-20 веков на основе мусульманских источников, вы же не будете, я надеюсь? Или вы действительно считаете что ведете свое происхождение от Нуха, его сына Иафета, его сына Турка, его сына Татара или Кипчака из дупла или еще чего-то такого?

В 14.11.2021 в 18:13, АксКерБорж сказал:

«тоқсан екі баулы қыпшақ»

На персидском их звали 92 племени узбеков, и есть вполне себе намного более ранние источники от первых лиц, где применяется именно этот термин. Копеев жил ближе к Гагарину, чем к расколу ЗО. 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Qairly сказал:

Копеев учился в Казани

 

Разве? 

А я считал, что его образование было сперва в нашей баянаульской аульной школе, а потом в Средней Азии.

 

19 часов назад, Qairly сказал:

Копеев жил ближе к Гагарину, чем к расколу ЗО. 

 

Панимашь, каирли, у казахов была такая древняя традиция, как устное творчество.

В отличие от нас с тобой, Мәшһүр-Жүсіп застал последних носителей устного творчества и успел у некоторых из них записать кое-что.

 

И на кого ты намекаешь про Гагарина, на бывший ник Думана что ли? 

 

[Steppe Man]

Связано это с религиозной реформой хана Золотой Орды Узбека, который сделал ислам единственной официальной религией Великого Улуса:

• «Когда Султан-Мухаммед Узбек-хан вместе со своим илем и улусом достиг счастья (удостоиться) милости бога, то по указанию таинственному и знаку несомненному, святой Сейид-Ата всех их привел в сторону областей Мавераннахра, а те несчастные, которые отказались от преданности святому Сейид-Ата и остались там, стали называться калмак, что значит “обреченный оставаться”. А когда каждого из тех людей, которые вместе со святым СейидАта и Султан-Мухаммед-Узбек-ханом выступили в поход и шли (в Мавераннахр), спрашивали кто эти идущие, то они избирали (для ответа) имя предводителя и царя своего, которое было Узбек. По этой причине с того времени пришедшие люди стали называться узбеками, а люди, которые остались там – калмаками» - Тизенгаузен В.Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т. II. Извлечения из персидских сочинений, обработанные А.А. Ромаскевичем и С.Л. Волиным. М.–Л.: Изд-во АН СССР, 1941. с.206-207

https://zen.yandex.ru/media/erkinsarsenbaev/pochemu-kalmaki-kalmyki-byli-ne-tolko-etnicheskim-terminom-no-i-geograficheskim-6048f1d265a3ff1101a891a4

[кылышбай]

В 19.11.2021 в 15:43, Zake сказал:

Значит не всегда работает сингармонизм.  Примеры я же приводил в других темах: напр 

Например, в южном говоре сингармонизм не всегда присутствует, а в северном казахском и в узбекском сингармонизм почти всегда. В Петропавловске местные старшего поколения так и говорят, по-узбекски: рахмат

В 19.11.2021 в 15:54, АксКерБорж сказал:

Кылышбай, адрыспана йок на тебя.

Как там у вас нашептывают чтобы отогнать нечистую или нечистого?

Кә, кә, кә!  Или күһ, күһ, күһ!  Давно не был в ваших краях, подзабыл уже.

О, дядь Кайрат, вы как обычно: прямиком с цирка?  Баньку уже растопили? 

В 19.11.2021 в 16:00, АксКерБорж сказал:

Нужны оригинальные написания, чтобы можно было посмотреть воочию, как писали его имя, с долгой гласной или нет. До этого мы просто рассуждаем.

Думаю тяжело будет найти запись именно оригинального разговорного языка кочевников. Все что мы имеем: на чагатайском или искаженные примеры

[кылышбай]

П. И. Пашино «Туркестанский край в 1866 году. Путевые заметки», 1868 год.
«…. Чрезвычайно были хороши три киргизских джигита, скакавшие стороною, со своим оружием, копьями; это все потомки Алача-хана, как рассказывали мне киргизы. У этого Алача-хана было много детей, и от каждого сына пошел особенный род; сам Алача-хан жил тысячу лет тому назад, до Чингиза. Чингиз, сын непорочной Алангу, направил свои орды на юго-запад и завоевал подсвета. «Мы теперь, — говорили мне киргизы, — потомки этих завоевателей; на нас нельзя просто смотреть: у нас Чингизханова яса, его обычаи; словом, мы узбеки — чего еще больше?!»
— Как, вы узбеки? Вы биштамгалинцы, не больше; узбекский народ особенный.
— Нет, туря; мы все узбеки; начиная от Оренбурга, куда ни поедешь — все будут узбеки. У нас у всех свои бии есть [уз бийлярымыз бар]…»
 

Е.Л. Марков «Россия в Средней Азии: Очерки путешествия по Закавказью, Туркмении, Бухаре, Самаркандской, Ташкентской и Ферганской областям, Каспийскому морю и Волге», 1901 год.
«….Каждый из 92-х узбекских родов, — которых мы, русские, смешиваем под общим названием киргизов, — имеет особую тамгу, ведущую свое начало с незапамятных времен. По преданиям киргизов, тамга была придумана в старину для того, чтобы 92 брата, родоначальники узбекских родов, — могли различать свой скот от скота других братьев.
До сих пор тамга эта выжигается здешними киргизами и кара-киргизами — на всякой скотине. На лошади и верблюде она выжигается всегда слева, так как садятся на них с левой стороны. Но один род выжигает тамгу на голове, другой на боку, на плече, на животе, на ляжке и т. п.
Общая тамга служит в некотором смысле объединяющим знаменем для киргизов одного рода. Значение этих древних родов хотя и сильно расшаталось после русского завоевания, но все-таки продолжает быть главным общественным началом в жизни киргизов.
И киргизы, и кара-киргизы все называют себя узбеками, и список 92-х основных узбекских родов с небольшими видоизменениями распространен во всех киргизских аулах…».

[кылышбай]

Только что, кылышбай сказал:

П. И. Пашино «Туркестанский край в 1866 году. Путевые заметки», 1868 год.
«…. Чрезвычайно были хороши три киргизских джигита, скакавшие стороною, со своим оружием, копьями; это все потомки Алача-хана, как рассказывали мне киргизы. У этого Алача-хана было много детей, и от каждого сына пошел особенный род; сам Алача-хан жил тысячу лет тому назад, до Чингиза. Чингиз, сын непорочной Алангу, направил свои орды на юго-запад и завоевал подсвета. «Мы теперь, — говорили мне киргизы, — потомки этих завоевателей; на нас нельзя просто смотреть: у нас Чингизханова яса, его обычаи; словом, мы узбеки — чего еще больше?!»
— Как, вы узбеки? Вы биштамгалинцы, не больше; узбекский народ особенный.
— Нет, туря; мы все узбеки; начиная от Оренбурга, куда ни поедешь — все будут узбеки. У нас у всех свои бии есть [уз бийлярымыз бар]…»

Бестамгалы это объедингение Джалаиров, Шапырашты, Ысты, Ошакты и Сыргели. Возможно административное, введенное во времена Кокандского ханства, а может раньше. Кстати, пример преданий о Чингисхане у казахов, которые кто-то тут годами грозится выложить, но толком ничего и не привел 

[кылышбай]

В 19.11.2021 в 16:22, Zake сказал:

Да вы правы. Нас всех постоянно заносит. 

 

[Linkor]

Здравствуйте! Подскажите, где можно найти литературу по антропологическим и языковым (у кого карлукско-хорезмийский диалект, у кого ногайско-кыпчакский и т д.) различиям узбекских племен?

[кылышбай]

8 часов назад, Linkor сказал:

Здравствуйте! Подскажите, где можно найти литературу по антропологическим и языковым (у кого карлукско-хорезмийский диалект, у кого ногайско-кыпчакский и т д.) различиям узбекских племен?

Именно по данному вопросу не подскажу, но по узбекам материалы можно найти у Абашина на академии: https://eu-spb.academia.edu/SergeyAbashin

[Rust]

8 часов назад, Linkor сказал:

Здравствуйте! Подскажите, где можно найти литературу по антропологическим и языковым (у кого карлукско-хорезмийский диалект, у кого ногайско-кыпчакский и т д.) различиям узбекских племен?

Посмотрите Алексеева и Ошанина

Алексеев_Палеоантропология Азиатской части СССР.pdf Ошанин_Антропологический состав населения Средней Азии и этногенез ее народов_Часть1.pdf

[Linkor]

Rust, а по языковым различиям что можете рекомендовать?

[Rust]

6 минут назад, Linkor сказал:

Rust, а по языковым различиям что можете рекомендовать?

Надо смотреть данные по диалектам узбекского языка. Посмотрел - у меня ничего нет.

[Linkor]

6 минут назад, Rust сказал:

Надо смотреть данные по диалектам узбекского языка. Посмотрел - у меня ничего нет.

Ок

[Bir Jürgen]

Сделал для себя список казахских ру из состава 92 узбекских племен. Жаль нельзя прткрепить файл напрямую, качество не очень.

Не хватает уаков и жагалбайлы, потому что уаки позднее отделились от кереев, а жагалбайлы от найманов, но это не точно.

Список конечно странный. Много непонятных названий которые непонятно как интерпретировать: тюрк, казак, кыргыз, бурят, татар, туркмен, карлук, уйгур. Как будто автор хотел приплести все исторические факты которые знал.

 

Кстати, тут на кириллице написано Уйшин, но на форуме видел оригинал списка, где было написано اوشن что правильнее писать как ūshin/ушин, без Й.

 

Это единственный список золотоордынских племен?

[buba-suba]

47. буркут - это баргут?

Буряты - как лесной народ - были у Джучи. 

[Kamal]

57 minutes ago, buba-suba said:

47. буркут - это баргут?

Буряты - как лесной народ - были у Джучи. 

Ну, этот список не исчерпывающий, просто нет других списков того периода. Если даже принять данный список за главного, то где можно рассмотреть раздробление данных узбекских племен на казахов, кыргызов, каракалпаков, башкир, татар и т.д.

[buba-suba]

21 час назад, Kamal сказал:

Ну, этот список не исчерпывающий, просто нет других списков того периода. Если даже принять данный список за главного, то где можно рассмотреть раздробление данных узбекских племен на казахов, кыргызов, каракалпаков, башкир, татар и т.д.

Да, этот список не позже Абулхаира, скорее всего чуть позже Узбек-хана. После столько перемещений было. Буряты например оказались в Джунгарии, на Монгольском Алтае.