Керей

[Дамир]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Буряты - Турлааг

Это ворона

А вОрон это хэрээ или литературно хирээ, крупнее и с бородой на шее.

Да и, по-моему, они издают разные звуки

[Дамир]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

У монголоязычных народов так называемая "Народная этимология" - как произношу слов на своем языке, так его и понимаю:

Калмыки - Керяд - Вороны.

Халха - Хэрээд - Вороны.

Буряты - Турлааг

Однако:

1) Написание этнонима средневекового племени не такое, другое, в единственном числе - Керей, Кирей, Гирей, во множественном (по-киданьски) - Керейт, Киреит.

2) Письменные источники однозначно свидетельствуют о тюркскости и тюркоязычии средневекового племени, поэтому этимологизировать этноним с монгольских языков большая ошибка.

3) Ни один из известных письменных источников не дает объяснения "вороны". Есть разные объяснения, но не такое.

 

Ну у РАДа просто идет, что из-за цвета: "Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище.... Сакаит. Они также суть племя."

Помнится вы Саха подразумевали под возможными Сакаитами. Если так, то у них(некоторых сахалар) есть тотемное животное и божество связанное с вороном. Улуу Тойон и его сын Хара Суорун были вОронами(точнее могли превращаться).

[АксКерБорж]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

Керей и керейты разные племена.

 

Сказки про тёзок. На самом деле это одно племя:

Урянхай - Урянхат

Кыпчак - Кыпчаут

Салчи - Салчиут

Барку - Баркут

и т.д.

Только тёзковеды могут расчленить их на две части.

Живодёры! 

 

 

[Rust]

Это разные племена, с учетом наличия кереитов у казахов, узбеков и кыргызов.

[АксКерБорж]

5 минут назад, Rust сказал:

Это разные племена, с учетом наличия кереитов у казахов, узбеков и кыргызов.

 

В таком случае, скажите пожалуйста, упоминаемые в источниках разные написания Киян и Кият это тоже два разных племени?

 

[Rust]

Киян это единственное число, кият множественное.

Я бы согласился, однако наличие племени кереит все опровергает.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

Я бы согласился, однако наличие племени кереит все опровергает.

 

Но ведь это может иметь свое объяснение, причины могут совершенно разными.

 

[Rust]

Есть казахские кереиты с совсем иной генетикой. Есть кереи. Значит кереи не могут быть кереитами.

[АксКерБорж]

Только что, Rust сказал:

Есть казахские кереиты с совсем иной генетикой. Есть кереи. Значит кереи не могут быть кереитами.

 

Онхановские 12 в. - это кереи, письменное - кереиты.

По всем параметрам (днк, исторические земли. тамга, многолюдность, исторические личности, шежыре, народные предания и память племени, и т.д.) - их прямые потомки казахские кереи.

Кто такие малочисленные кереиты в составе разных народов и почему у них такое название - вопрос для будущего, вопрос историкам и генетикам.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Дамир сказал:

Ну у РАДа просто идет, что из-за цвета: "Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами.

 

Знаком с этой легендо, что в честь черных сыновей.

Как знаком и с другой - Абулгази говорит, что "черный баран". ))

 

Всё это, имхо, свидетельствует лишь об одном, что уже во времена Рашид ад-Дина (рубеж 13 - 14 в.в.), а позже тем более, оригинальное значение тюркского этнонима уже никто не знал.  

Поэтому эти авторы (наверняка с подачи своих информаторов) тоже включали свою "Народную этимологию", но в отличие от Авляева и Азбаяра не с монгольского, а уверенно с позиции тюркского языка, потому что знали, что племя тюркское, отсюда их попытки увидеть в этнониме корень "къара" (черный) - черноволосых, чернокожих, баранов, собак... ))

 

А наш Азбаяр хочет прокатить на монгольской "Народной этимологии" и воронах. 

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Знаком с этой легендо, что в честь черных сыновей.

Как знаком и с другой - Абулгази говорит, что "черный баран". ))

Всё это, имхо, свидетельствует лишь об одном, что уже во времена Рашид ад-Дина (рубеж 13 - 14 в.в.), а позже тем более, оригинальное значение тюркского этнонима уже никто не знал.  

Поэтому эти авторы (наверняка с подачи своих информаторов) тоже включали свою "Народную этимологию", но в отличие от Авляева и Азбаяра не с монгольского, а уверенно с позиции тюркского языка, потому что знали, что племя тюркское, отсюда их попытки увидеть в этнониме корень "къара" (черный) - черноволосых, чернокожих, баранов, собак... ))

А наш Азбаяр хочет прокатить на монгольской "Народной этимологии" и воронах. 

Все три версии имеют общее: ЧЕРНЫЙ вОрон, ЧЕРНЫЙ баран, ЧЕРНЫЕ сыновья. 

4 часа назад, Дамир сказал:

Ну у РАДа просто идет, что из-за цвета: "Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами.

Есть один нюанс. Харануд, шарануд, сэгэнуд - эти названия произошли из-за масти (цвета) коней.

А если речь идет о черных, смуглых, правильней будет не харануд, а харад. 

[Steppe Man]

черные -харууд 

черноватые-харлагууд

смуглые -харнууд..

 

[Steppe Man]

Харууд

[АксКерБорж]

5 часов назад, Steppe Man сказал:

черные -харууд 

черноватые-харлагууд

смуглые -харнууд..

 

17 часов назад, buba-suba сказал:

Харануд, шарануд, сэгэнуд - эти названия произошли из-за масти (цвета) коней.

А если речь идет о черных, смуглых, правильней будет не харануд, а харад. 

 

Я же написал выше, что объяснение Рашид ад-Дина и Абулгази, построенное на корне "къара" (черный) вероятно тоже из серии "Народные этимологии по созвучию".

Поэтому любые притягивания за уши каких-то харнудов из 21 века не серьезно как минимум, а если прямо, то лингвофричество.

 

17 часов назад, buba-suba сказал:

Все три версии имеют общее: ЧЕРНЫЙ вОрон, ЧЕРНЫЙ баран, ЧЕРНЫЕ сыновья. 

 

Я уже писал выше, но раз вы такой упрямый дяденька, то мне нетрудно повторить.

У монголоязычных народов 21 века тоже налицо "Народная этимология" - как произношу слов на своем языке, так его и понимаю:

Калмыки - Керяд - Вороны.

Халха - Хэрээд - Вороны.

Буряты - Хирээд - Вороны.

Однако:

1) Написание этнонима средневекового племени не такое, другое, в единственном числе - Керей, Кирей, Гирей, во множественном (по-киданьски) - Керейт, Киреит.

2) Письменные источники однозначно свидетельствуют о тюркскости и тюркоязычии средневекового племени, поэтому этимологизировать этноним с монгольских языков большая ошибка.

3) Ни один из известных письменных источников не дает объяснения "вороны". Есть разные объяснения, но не такое.

 

[АксКерБорж]

 

Всё это, имхо, свидетельствует лишь об одном, что уже во времена Рашид ад-Дина (рубеж 13 - 14 в.в.), а позже тем более, оригинальное значение тюркского этнонима уже никто не знал.  

 

Поэтому Рашид ад-Дин и Абулгази (наверняка с подачи своих информаторов) тоже включали свою "Народную этимологию". 

Но в отличие от калмыцкого историка Авляева и бурятских и халхаских юзеров нашего форума, их этимология строилась не на позиции монгольских языков, а с позиции тюркских языков, потому что они достоверно знали, что Керей (письм. Керейт) племя тюркское, отсюда их попытки увидеть в этнониме корень "къара" (черный) - черноволосых, чернокожих, черных баранов, черных собак.

Но ни в коем случае не черных ворон. 

 

[Zake]

У Рашид Ад Дина  мы видим всё-таки не "народную" этимологию.

И кстати,  смуглый не равно черный.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

У Рашид Ад Дина  мы видим всё-таки не "народную" этимологию. И кстати,  смуглый не равно черный.

 

Смуглый в тюркских языках также связано с корнем "къара", который к этнониму не подходит, гласные потому что совсем разные.

Если летописец дал ошибочную этимологию, значит он не знал оригинальную и вероятно воспользовался "народной".

 

[Zake]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Смуглый в тюркских языках также связано с корнем "къара", который к этнониму не подходит, гласные потому что совсем разные.

Если летописец дал ошибочную этимологию, значит он не знал оригинальную и вероятно воспользовался "народной".

 

Несмотря на один  корень, я думаю речь шла не о черном цвете. Цветовых гамм множество. 

И потом почему то все ставят акцент только на цвете кожи.  Хотя Рашид Ад Дин дал много и других ценных  сведений, но многие ухватились только за аналогии с воронами.

[Zake]

Повторю свой старый пост.

Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!

У Рашид Ад Дина акцент поставлен не только на неких смуглых сыновьях:

А) Но и на то, что в древние времена был Царь. И кераитами (Керей?) НАЗЫВАЛИСЬ  изначально  именно дети этого царя (!).

Б) И на то, что приставку керей (кераит - это множеств число от керей) носила племенная ветвь, где был действит-ный государь (!)

Т.е. по сведениям РАДа  было  дополнительное имя Кере (или Кераит) у членов династиии неких "царей".

Будет логичным этих "царей" искать среди тогуз-огузов, потому что династия Ван-хана владела бывшей столицей Уйгурского каганата. 

Теперь поставим вопрос более конкретно:

Было ли у кого-нибудь из тогуз-огузских царей дополнительное имя Керей или Кераит?

Ответ:

Имя  "Гэлэ" ="Кере" впервые появилось у Моян Чура , сына основателя Уйгурского кагана.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Моян-чур

Моян-чур (тронное имя кит. упр. 葛勒可汗, пиньинь geleikehan, палл. Гэлэйкэхань, личное имя кит. упр. 磨延啜立, пиньинь moyanchuoli, палл. Мояньчоли) — каган уйгурского каганата с 747 года по 759 год.

Т.е. Моян Чура еще называли Гэлэй-кэхань (Керей-каган).

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sved_I/text71.htm

"...По смерти Пэйло ⁹³⁹ сын его Мояньчжо поставлен под наименованием Гэлэ-хана.

II. Гэлэ-хан Мояньчжо.  

Гэлэ-хан был отважен, притом искусный полководец. Ежегодно [756] отправлял посланника к Двору. По вступлении государя Су-цзун на престол, 756, приехал ⁹⁴⁰ посланник от хана просить о принятии помощи против мятежника Ань Лушань. ^941.."

[АксКерБорж]

26 минут назад, Zake сказал:

Хотя Рашид Ад Дин дал много и других ценных  сведений, но многие ухватились только за аналогии с воронами.

 

В отличие от Рашид ад-Дина и Абулгази, калмыцкий историки Авляев и монголоязычные историки и любители нашего форума объясняют этноним не цветовой характеристикой "хар" (черный), а народной этимологией с позиции монгольских языков "хэрээ" (ворона). Это разные слова и корни.

 

20 минут назад, Zake сказал:

У Рашид Ад Дина акцент поставлен не только на неких смуглых сыновьях:  А) Но и на то, что в древние времена был Царь. И кераитами (Кере) НАЗЫВАЛИСЬ  изначально  именно дети этого царя (!). Б) И на то, что приставку керей (кераит - это множеств число от керей) носила племенная ветвь, где был действит-ный государь (!) Имя  "Гэлэ" ="Кере" впервые появилось у Моян Чура , сына основателя Уйгурского кагана.

 

Это я знаю, мы же с вами вместе это обсуждали.

Но, к сожалению, в этом у Рашид ад-Дина и у тогуз-огузов мы не видим объяснения этнонима. 

 

26 минут назад, Zake сказал:

Несмотря на один  корень, я думаю речь шла не о черном цвете. Цветовых гамм множество.  И потом почему то все ставят акцент только на цвете кожи. 

 

Почему я считаю Рашидовское объяснение "черный - смуглый" народной этимологией, что к времени оригинальное значение этнонима было уже забыто?

 

1-ый мой аргумент - не соответствует парная гласная:

- в этнониме "е" или возможно умляутное "ä".

- а в словах, обозначающих черный цвет и близкие тона гласная "а".

2-ой мой аргумент - не соответствует последняя гласная после первых парных гласных:

- в этнониме "й".

- а в словах, обозначающих черный цвет и близкие тона такой гласной вообще нет.

3-ий мой аргумент - не соответствует начальная согласная:

- в этнониме "к".

- а в словах, обозначающих черный цвет и близкие тона согласная "къ" или возможно "х".

 

Получается, что из 5 звуков этнонима в Рашидовско-Абулгазийском объяснении совпадает только 1 звук "р".

Мне кажется этого очень мало.

 

[АксКерБорж]

 

В ДТС с корнем "КЕР" нет цветовых и тональных значений (черный, смуглый, темный и пр.).

Есть только эти:

- растягивать, натягивать

- преграждать, замыкать

- лаять

- надрезать, делать метку

- обратно, назад

- не имеющий применений

 

[Zake]

31.10.2020 в 18:32, АксКерБорж сказал:

 

В отличие от Рашид ад-Дина и Абулгази, калмыцкий историки Авляев и монголоязычные историки и любители нашего форума объясняют этноним не цветовой характеристикой "хар" (черный), а народной этимологией с позиции монгольских языков "хэрээ" (ворона). Это разные слова и корни.

 

 

Это я знаю, мы же с вами вместе это обсуждали.

Но, к сожалению, в этом у Рашид ад-Дина и у тогуз-огузов мы не видим объяснения этнонима. 

 

У РАДа есть обьяснение.

Я думаю, что этот  цвет (кер) в прошлом имел отношение не только к масти лошади.

 

[Zake]

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

В ДТС с корнем "КЕР" нет цветовых и тональных значений (черный, смуглый, темный и пр.).

Есть только эти:

- растягивать, натягивать

- преграждать, замыкать

- лаять

- надрезать, делать метку

- обратно, назад

- не имеющий применений

 

Надо опираться на источники.

Без опоры на тексты это будет "народной" этимологией. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

У РАДа есть обьяснение.

Я думаю, что этот  цвет (кер-керi) в прошлом имел отношение не только к масти лошади.

 

Вы про масть "кер" (темно-гнедая)? Знаю по источникам, что в наших краях в 18 веке так называли дикую степную лошадь - кер тағы - наверняка по характерной масти.

Однако сейчас у нас гнедых лошадей называют иначе - торы, күрең - в зависимости от тона.

Но также говорим и на смуглых людей - қара-торы. Меня самого так называют. 

 

[Steppe Man]

3 hours ago, Zake said:

 

Т.е. Моян Чура еще называли Гэлэй-кэхань (Керей-каган).

 

Уйгурский каган был  маньчжурам т.е.родственникам Нурхаци ?