Казахские уйсуны- потомки монгольского племени Баарин?

[Kenan]

Теперь жду в теме "Аргыны" следующий пост:

"Докажи что Аргыны не красивые гунны - "ар-гунны". Хочшь сказать страшные гунны?"

[Nurbek]

1 час назад, Kenan сказал:

Теперь жду в теме "Аргыны" следующий пост:

"Докажи что Аргыны не красивые гунны - "ар-гунны". Хочшь сказать страшные гунны?"

ар - это честь. Не путайте с одним из значений однокоренного слова ару.

[artad]

Ю. Л. Зуев К ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ УСУНЕЙ http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Usuns/ZuevHunsandUsunsRu.htm

Краткое содержание:

Усуни были одним из Хунских племен, несли общий эндоэтноним Хун, зафиксированном в китайском как "giuən" и "kiən". Это был начальным Усунским эндоэтнонимом в бассейне реки Ушуи (Кит. Ушуи, Тюр. "Карга", Рус. "Ворон") в Андине и Пинлиане (современный Пинлиан и Гуюан) области в Ганьсу. Позже, китайский этнический термин Уши - Ушин - Усун, означая семантически "Вороново Племя", очевидно был принят как эндоэтноним, наряду с родным общим эндоэтноним Кун~Хун, и традиционным племенным эндоэтнонимом не названном в статье. Очевидно, Усунские племена были Хуннами отличного оттенка, потому что с исторически начального периода, они составили отдельное племя с их собственной определенной территорией. Усунские племена пронесли это разделение через тысячелетия, оставаясь связанными, но отдельными, и сохраняя социо-политическое отличие до Позднего Средневековья. В Средневековье, Усунские отделения продолжали занимать отдельные территории в Джети-су на западе, между Эдзин-голом и Тсилиан-шаном на территории современного Лианчджоу в центре, и в Ордосе на востоке, отмеченном многими средневековыми и современными авторами. Древнее Усунское наследство дожило до современности, как отдельные кланы у Киргизов, Узбеков, и Казахского Старшего Жуза под диалектными именами Сэри-Уйсун (Тюр. Желтый Уйсун), Ушун и Уйшун, и Уйсун, происходящими от их древних названиях Уйсун, Уйшун, Ушун, Ушин, Уйсин, Усин, и т.д.

В их ранней известной истории усуни мигрировал в три миграционные волны, продолжавшиеся около двухсот лет. Первое массовое бегство было вызвано военным вмешательством доминирующих Асов-Тохаров (Уеджи), которые захватили область освобожденную Хунно-Усунскими племенами, второе перемещение было отвоеванием усунями их родины в Сикэне, и третья миграция была преднамеренным вытеснением побежденных Асов-Тохаров (Уеджи) с Джети-су.

1) Шэньси - Тсильян-шан (приблизительно 410 до н.э);

2) Тсильян-шан - Сикэн (178 до н.э);

3) Сикэн - Джети-су (160 до н.э).

Здесь важно отметить, что миграции скотоводческих племен, в том числе усуней, никогда не носили абсолютный характер. Часть племени, как правило, оставалась на обжитых местах и впоследствии принимала участие в сложении новых этнических объединений. Спустя несколько столетий после ухода основной массы усуньского населения на запад имя усуней снова появляется в тексте памятника в честь тюркского князя Тоньюкука при описании новых кочевий восточных тюрков: "Я довел войска до городов Шантунга ¹³⁰ ("Горный восток") и до морской реки (р. Хуанхэ). Они разрушили двадцать три города и остались на жительстве в земле Усын бундату" ¹³¹.Текст ясно определяет южное, китайское направление тюркских походов и позволяет локализовать "юрт усуньского союза" на северном рукаве Хуанхэ, видимо, в районе Сичэна ¹³². Этим объясняется и существование усуней в Ордосе, которое отмечают многие средневековые и современные авторы ¹³³, причем П. Пелльо и Л. Амби высказывают резонное предположение об общности происхождения этих усуней с сары-уйсунами в составе киргизов, ушунами и уйшунами узбеков, а также с уйсунами казахов Большого Жуза ¹³⁴. Вспомним также, что на Хангае ¹³⁵ и в Бэйтине - Бишбалыке ¹³³ еще долгое время существовали обособленные княжества усуней - остатков древних гунно-усуней северного и северо-западного Китая ¹³⁷. 

Специфическое развитие ведущей ветви исторической науки осветило самую западную ветвь Усунов, оставляя остальную их часть в тени. По пути, часть Саков и Асов-Тохаров (Уеджи) осталась в и стала частью Джети-су Усунского племенного союза, преобладающе названный "Хуно-Тохары" греческими и латинскими источниками. Усуньская миграция из Ордосских степей закончилась первым исторически зарегистрированным смешанием в Джети-су области Тюркского и Иранского этносов, начиная более двух-тысячелетнюю историю документированного симбиоза между Тюркскими и Индо-Иранскими народами.

Совпадающий характер информации об Усунях приходит из исторических, географических, этнологических, и социо-мифологических записей греческих, персидских, китайских, и тибетских источников, и ясно прослеживается в средневековых записях.

[artad]

Кузеев (этнограф) считал что башкирские табыны этнически связаны с уйсунами и дулатами Семиречья. Миграция табын с Саяно-Алтайского региона сначала на Чёрный Иртыш, а затем в районы Семиречья произошла в IX-X вв. Затем из Семиречья переселились в Прииртышье  в XI в. http://elibrary.udsu.ru/xmlui/bitstream/handle/123456789/16629/Salmanov A. S..pdf?sequence=1

[Злой Печенег]

01.04.2020 в 19:03, mechenosec сказал:

Он и был по факту халхас=монгол с Онона , и так считает весь мир, а то что думают по этому поводу разные завистники в странах ЦА , мало кого волнует 

Открываешь тему халха-монголы и смотришь когда они появились:

Цитата

В 15 веке монгольская народность распались на западную и восточную группы, а в 16 веке восточная группа разделилась на северную и южную. Северная часть восточной группы приняла наименование «халха» (щит). Средневековые монгольские хроники «Эрдэнийн тобчи», «Эрдэнийн эрихэ», «Алтан тобчи» сообщают о 12 халхаских родах которые были поделены после смерти (около 1543) Даян-хана между его сыновьями: 7 достались Гэрэсэндзэ, 5 — Алчу Болоду. Потомки первых — современных халха Монголии, вторых — группы джарутов и баринов в составе монголов Китая. В состав халха влились другие этнически разнородные элементы: древнемонгольские (борджигин, горлос, олхонуд) и немонгольские по происхождению (тангуты)

Открываешь википедию и любой другой подобный ресурс и видишь:

Цитата

Ядро будущих халха-монголов сложилось как племенной союз, возникший в результате междоусобных войн конца XIV — середины XV веков на территории Монголии, когда произошло смешение древних монгольских родов и племён. Согласно монгольским историческим хроникам XVII столетия «Эрдэнийн тобчи» и «Алтан тобчи», в середине XVI века ханом Даян-ханом были выделены так называемые 12 «халхасских колен», 7 из которых были переданы в управление 11-му сыну хана — Гэрэсэндзэ, и 5 — 5-му сыну Даян-хана, Алчу-Болоду. Халха-монголы являются потомками 7 «колен», подчинявшихся Гэрэсэндзэ. От остальных 5 происходят народы джаруты и баарины в составе монголов Китая, проживающие в Автономном районе Внутренняя Монголия КНР.

Монголы стали использовать термин халх с конца XIV в. Данный термин непосредственно относится к периоду, когда один из восточно-монгольских туменов стал называться халхаским туменом. При этом халх вначале был названием крупной административной единицы — тумена, а не названием какого-либо определённого племени или рода. В описываемое время в состав халхаского тумена входили 12 отоков, которые с середины XVI в. разделились на пять южных и семь северных и существовали отдельно друг от друга^[2].

Несмотря на вхождение в состав халхаского тумена, южные отоки назывались, как и прежде — жарууд, баарин, хонхирад, баяд и ужээд. Со второй половины XVI в. северные отоки, хотя и имели собственные названия, стали также называться халхами, то есть приняли общее наименование. В «Илэтхэл шастир» сказано: «Даян Сэцэн хан, потомок Тайзу (Чингис) хагана в 15-м поколении, заселял земли севернее Гоби, на окраинах Хангайских гор. У него было 11 сыновей. Младшим был Гэрэсэндзэ Жалаир-хунтайджи. Отданное ему племя — халх — оставалось на месте»^[8]. Cо времени Гэрэсэндзэ его подданные стали называться халхами. Слово халх, бывшее с XIV в. названием административных единиц — туменов, по мере потери своего исконного значения в монгольском обществе стало общим названием многочисленных родов и племён, входивших в состав прежних семи северных отоков халхаского тумена. Именно с этого времени слова халх, халхи стали использоваться в качестве этнического названия^[

 

В общем халхи сложились лишь в 16 веке, поэтому никакой ЧХ не халх.

Тоже самое как сказать что Бейбарс был татаром или казахом, или ЧХ был татаром либо казахом.

[Карай]

1 час назад, Злой Печенег сказал:

Открываешь тему халха-монголы и смотришь когда они появились:

Ув.Меченосец написал ПО ФАКТУ халхас с Онона. Понятно, что сам ЧХ был не в курсе такого названия, т.к. халха - монголов в современном понимании не существовало. Но были монголы, которые родились в тех же краях, где позднее монголов стали называть халхами. Не нужно понимать фразу Меченосца буквально.

 

[кылышбай]

13 часов назад, ARS сказал:

вы имеете ввиду обоснуйте , что древние усуни это РАД ушин ? эти ушины в 12 веке с луны свалились ? а те усуни   сквозь землю провалились ?

это не обоснование. приведите факты связи уйсунов/ушинов с усунями. приведите хотя бы упоминание усуней в 9-13 веках до прихода монгольских ушинов

[Le_Raffine]

8 часов назад, Карай сказал:

Ув.Меченосец написал ПО ФАКТУ халхас с Онона. Понятно, что сам ЧХ был не в курсе такого названия, т.к. халха - монголов в современном понимании не существовало. Но были монголы, которые родились в тех же краях, где позднее монголов стали называть халхами. Не нужно понимать фразу Меченосца буквально.

 

Они уже смешались с китайцами и получился другой народ.

[Злой Печенег]

10 часов назад, Карай сказал:

Ув.Меченосец написал ПО ФАКТУ халхас с Онона

ну тогда можно сказать "ПО ФАКТУ" что ЧХ татар/казах с Онона

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Интересно сколько исследователей 19-20 века считали казахских уйсынов индоевропейцами и монголами ? Вообще если асан-кайгы планирует написать отдельную статью по уйсынам, хорошо былоб учесть и упомянуть все ранние версии в историографии начиная от 19 века.

[АксКерБорж]

16 часов назад, Kenan сказал:

1. В Киши жузе есть аналогичная ситуация. Есть мифическое шежире, которое объединяет все племена каким-то мифическим предком, либо основателем основного племени. 

 

В отличие от родословных объединялок Алшын = Киши джуза и Аргын = Орта джуза, у Уйсун = Улу джуз есть прямые отголоски не только в казахских древних преданиях, но и в письменных источниках о реальном прототипе по имени и прозвищу Уйсун Майкы, хромом советнике Чингизхана.

 

[buba-suba]

4 часа назад, Злой Печенег сказал:

ну тогда можно сказать "ПО ФАКТУ" что ЧХ татар/казах с Онона

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Интересно сколько исследователей 19-20 века считали казахских уйсынов индоевропейцами и монголами ? Вообще если асан-кайгы планирует написать отдельную статью по уйсынам, хорошо былоб учесть и упомянуть все ранние версии в историографии начиная от 19 века.

Потомки Алан-гоа от "луча" (3 сына): НИРУНы: все С F4002(старкластер)

Бухату-Салджи --- племя салджиуты

Бугу-Хадаги --- племя катаганы --- род Шанышкылы 

Бодончар --- боржигины --- рода бесуты, кенегесы, барласы, мангыты, уруты, баарины

Бодончар - Барим Ширату /племя баарин/: - Усун - Майкы бий - Бахтияр - Караш бий - Байдаул (Шакшам) и Байдибек (Шапрашты, Дулат, Албан, Суан, Сары уйсун, Ошакты)

"Усунэ Майкы" означает "Усуна сын Майкы" 

[ARS]

6 часов назад, кылышбай сказал:

. приведите хотя бы упоминание усуней в 9-13 веках до прихода монгольских ушинов

Названия [признавших зависимость от государства Да Ляо] 59 народов

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_II/pril.htm

[АксКерБорж]

7 минут назад, ARS сказал:

Названия [признавших зависимость от государства Да Ляо] 59 народов

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_II/pril.htm

 

Я не узнаю вас в гриме, Сергей Бондарчук? Юрий Никулин? Иннокентий Смоктуновский? Думан? Курсант? 

 

[ARS]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 Думан ? Курсант? 

 

не Думан

[Kenan]

9 hours ago, АксКерБорж said:

 

В отличие от родословных объединялок Алшын = Киши джуза и Аргын = Орта джуза, у Уйсун = Улу джуз есть прямые отголоски не только в казахских древних преданиях, но и в письменных источниках о реальном прототипе по имени и прозвищу Уйсун Майкы, хромом советнике Чингизхана.

 

Легенды это не источники, это просто легенды на основе реальных событий и личностей в частности. В Чингиз наме реальны только личности Чингиса и Майкы относительно. 

[mechenosec]

21 час назад, Злой Печенег сказал:

Открываешь тему халха-монголы и смотришь когда они появились:

Открываешь википедию и любой другой подобный ресурс и видишь:

 

В общем халхи сложились лишь в 16 веке, поэтому никакой ЧХ не халх.

Тоже самое как сказать что Бейбарс был татаром или казахом, или ЧХ был татаром либо казахом.

Полнейший бред, ерунда. Поменялся только этноним, к примеру ойраты не перестали быть ойратами , хоть и стали зваться калмыками. Халха и ойраты  как раз и остались натуральными монголами, в отличии например от немногочисленных монголов улуса Джучи, которые прошли полное переформатирование по языку и расовому типу, это и по языку понятно , кого было больше , и кто был фундаментом нации,ну а  от прежних монголов у них остались только этнонимы племен, которые даже не переводятся с родного языка , а вот этнонимы родов вполне себе тюркские, почему ? Да потому что они не перенимались , в отличии от племенных.Или вы хотите доказать что монголы тоже были " Злыми печенегами" и кыпчаками, то есть тюрками? 

[mechenosec]

11 часов назад, Le_Raffine сказал:

Они уже смешались с китайцами и получился другой народ.

От вас такого не ожидал, это уже стиль моего друга АКБ , китайцы не любители соваться в степь , тем более такую суровую, Сибирскую  как Монголия, это не Казахстан. Потуги злых печенегов бесплодны , монголы как были монголами , так ими и остались, даже в Нижнем Поволжье 

[Le_Raffine]

10 минут назад, mechenosec сказал:

От вас такого не ожидал, это уже стиль моего друга АКБ , китайцы не любители соваться в степь , тем более такую суровую, Сибирскую  как Монголия, это не Казахстан. Потуги злых печенегов бесплодны , монголы как были монголами , так ими и остались, даже в Нижнем Поволжье 

Это ирония.

[mechenosec]

01.04.2020 в 21:16, ARS сказал:

я болею за те команды , чья игра или стиль игры по душе ,  а те команды звезд понакупали , поэтому так играют , это тоже самое как двое одного  бьют  

Мне канониры тоже нравились , их стиль , особенно когда там играл  Т. Анри, но Барса времен Иньесты все же больше, помните  - "тики-так"? И ту сб Испании ? 

[Злой Печенег]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Полнейший бред, ерунда. Поменялся только этноним, к примеру ойраты не перестали быть ойратами , хоть и стали зваться калмыками. Халха и ойраты  как раз и остались натуральными монголами, в отличии например от немногочисленных монголов улуса Джучи, которые прошли полное переформатирование по языку и расовому типу, это и по языку понятно , кого было больше , и кто был фундаментом нации,ну а  от прежних монголов у них остались только этнонимы племен, которые даже не переводятся с родного языка , а вот этнонимы родов вполне себе тюркские, почему ? Да потому что они не перенимались , в отличии от племенных.Или вы хотите доказать что монголы тоже были " Злыми печенегами" и кыпчаками, то есть тюрками?

бред и ерунда это твои очередные флудерские комменты. Все ли нынешние племена входящие в состав халха-монголов были в 13 веке монгольскими ? Очевидно что нет.

Так что вполне очевидно ЧХ называть халха не правильно:

1. в 13 веке никаких халха не было

2. не все племена нынешних халха были монголами

[mechenosec]

1 час назад, Злой Печенег сказал:

бред и ерунда это твои очередные флудерские комменты. Все ли нынешние племена входящие в состав халха-монголов были в 13 веке монгольскими ? Очевидно что нет.

Так что вполне очевидно ЧХ называть халха не правильно:

1. в 13 веке никаких халха не было

2. не все племена нынешних халха были монголами

С какой стати на ты? Халха и есть монголы. Или нынешние кыпчаки , канглы и "злые печенеги" носящие  этнонимы монгольских  племен  стали уже БОльшими монголами нежели сами Халха- монголы? 

[Карай]

14 часов назад, Le_Raffine сказал:

Они уже смешались с китайцами и получился другой народ.

тогда нужно отменить названия практически у всех народов, кроме изолятов.

[mechenosec]

23 часа назад, Карай сказал:

Ув.Меченосец написал ПО ФАКТУ халхас с Онона. Понятно, что сам ЧХ был не в курсе такого названия, т.к. халха - монголов в современном понимании не существовало. Но были монголы, которые родились в тех же краях, где позднее монголов стали называть халхами. Не нужно понимать фразу Меченосца буквально.

 

Злые люди( включая и  печенегов) не могут обьективно оценивать реальность, простим Злому печенегу, ну а Вы ув Карай все прекрасно поняли.

[Злой Печенег]

2 часа назад, mechenosec сказал:

С какой стати на ты? Халха и есть монголы. Или нынешние кыпчаки , канглы и "злые печенеги" носящие  этнонимы монгольских  племен  стали уже БОльшими монголами нежели сами Халха- монголы? 

а с какой стати на вы ? или тЫ любитель лицемерно по дурацки любезничать с людьми когда на это нет никаких причин ?

Ок обращайся ко мне на "Вы" , а я тЕБЯ и дальше буду на "тЫ" звать

 

 

1 час назад, mechenosec сказал:

Злые люди( включая и  печенегов) не могут обьективно оценивать реальность, простим Злому печенегу

у меня-то как раз все объективно, это не я называю "халхасцами" тех, когда еще такого определения вообще не было, и племена которые даже монголами не были.

[Карай]

1 час назад, mechenosec сказал:

Злые люди( включая и  печенегов) не могут обьективно оценивать реальность, простим Злому печенегу, ну а Вы ув Карай все прекрасно поняли.

Дело не в злости... я прекрасно понимаю, что нельзя полностью ассоциировать себя с нашими далекими предками... и мы изменились, и наши названия изменились...я ведь не называю себя РУСИЧЕМ.

Только это касается практически всех, ни один народ не остался в том же виде, как 1000 лет назад (за малым исключением)