Kenan Опубликовано 2 апреля, 2020 Опубликовано 2 апреля, 2020 Теперь жду в теме "Аргыны" следующий пост: "Докажи что Аргыны не красивые гунны - "ар-гунны". Хочшь сказать страшные гунны?"
Nurbek Опубликовано 2 апреля, 2020 Опубликовано 2 апреля, 2020 1 час назад, Kenan сказал: Теперь жду в теме "Аргыны" следующий пост: "Докажи что Аргыны не красивые гунны - "ар-гунны". Хочшь сказать страшные гунны?" ар - это честь. Не путайте с одним из значений однокоренного слова ару.
artad Опубликовано 2 апреля, 2020 Опубликовано 2 апреля, 2020 Ю. Л. Зуев К ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ УСУНЕЙ http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Usuns/ZuevHunsandUsunsRu.htm Краткое содержание: Усуни были одним из Хунских племен, несли общий эндоэтноним Хун, зафиксированном в китайском как "giuən" и "kiən". Это был начальным Усунским эндоэтнонимом в бассейне реки Ушуи (Кит. Ушуи, Тюр. "Карга", Рус. "Ворон") в Андине и Пинлиане (современный Пинлиан и Гуюан) области в Ганьсу. Позже, китайский этнический термин Уши - Ушин - Усун, означая семантически "Вороново Племя", очевидно был принят как эндоэтноним, наряду с родным общим эндоэтноним Кун~Хун, и традиционным племенным эндоэтнонимом не названном в статье. Очевидно, Усунские племена были Хуннами отличного оттенка, потому что с исторически начального периода, они составили отдельное племя с их собственной определенной территорией. Усунские племена пронесли это разделение через тысячелетия, оставаясь связанными, но отдельными, и сохраняя социо-политическое отличие до Позднего Средневековья. В Средневековье, Усунские отделения продолжали занимать отдельные территории в Джети-су на западе, между Эдзин-голом и Тсилиан-шаном на территории современного Лианчджоу в центре, и в Ордосе на востоке, отмеченном многими средневековыми и современными авторами. Древнее Усунское наследство дожило до современности, как отдельные кланы у Киргизов, Узбеков, и Казахского Старшего Жуза под диалектными именами Сэри-Уйсун (Тюр. Желтый Уйсун), Ушун и Уйшун, и Уйсун, происходящими от их древних названиях Уйсун, Уйшун, Ушун, Ушин, Уйсин, Усин, и т.д. В их ранней известной истории усуни мигрировал в три миграционные волны, продолжавшиеся около двухсот лет. Первое массовое бегство было вызвано военным вмешательством доминирующих Асов-Тохаров (Уеджи), которые захватили область освобожденную Хунно-Усунскими племенами, второе перемещение было отвоеванием усунями их родины в Сикэне, и третья миграция была преднамеренным вытеснением побежденных Асов-Тохаров (Уеджи) с Джети-су. 1) Шэньси - Тсильян-шан (приблизительно 410 до н.э); 2) Тсильян-шан - Сикэн (178 до н.э); 3) Сикэн - Джети-су (160 до н.э). Здесь важно отметить, что миграции скотоводческих племен, в том числе усуней, никогда не носили абсолютный характер. Часть племени, как правило, оставалась на обжитых местах и впоследствии принимала участие в сложении новых этнических объединений. Спустя несколько столетий после ухода основной массы усуньского населения на запад имя усуней снова появляется в тексте памятника в честь тюркского князя Тоньюкука при описании новых кочевий восточных тюрков: "Я довел войска до городов Шантунга 130 ("Горный восток") и до морской реки (р. Хуанхэ). Они разрушили двадцать три города и остались на жительстве в земле Усын бундату" 131.Текст ясно определяет южное, китайское направление тюркских походов и позволяет локализовать "юрт усуньского союза" на северном рукаве Хуанхэ, видимо, в районе Сичэна 132. Этим объясняется и существование усуней в Ордосе, которое отмечают многие средневековые и современные авторы 133, причем П. Пелльо и Л. Амби высказывают резонное предположение об общности происхождения этих усуней с сары-уйсунами в составе киргизов, ушунами и уйшунами узбеков, а также с уйсунами казахов Большого Жуза 134. Вспомним также, что на Хангае 135 и в Бэйтине - Бишбалыке 133 еще долгое время существовали обособленные княжества усуней - остатков древних гунно-усуней северного и северо-западного Китая 137. Специфическое развитие ведущей ветви исторической науки осветило самую западную ветвь Усунов, оставляя остальную их часть в тени. По пути, часть Саков и Асов-Тохаров (Уеджи) осталась в и стала частью Джети-су Усунского племенного союза, преобладающе названный "Хуно-Тохары" греческими и латинскими источниками. Усуньская миграция из Ордосских степей закончилась первым исторически зарегистрированным смешанием в Джети-су области Тюркского и Иранского этносов, начиная более двух-тысячелетнюю историю документированного симбиоза между Тюркскими и Индо-Иранскими народами. Совпадающий характер информации об Усунях приходит из исторических, географических, этнологических, и социо-мифологических записей греческих, персидских, китайских, и тибетских источников, и ясно прослеживается в средневековых записях.
artad Опубликовано 2 апреля, 2020 Опубликовано 2 апреля, 2020 Кузеев (этнограф) считал что башкирские табыны этнически связаны с уйсунами и дулатами Семиречья. Миграция табын с Саяно-Алтайского региона сначала на Чёрный Иртыш, а затем в районы Семиречья произошла в IX-X вв. Затем из Семиречья переселились в Прииртышье в XI в. http://elibrary.udsu.ru/xmlui/bitstream/handle/123456789/16629/Salmanov A. S..pdf?sequence=1
Злой Печенег Опубликовано 2 апреля, 2020 Опубликовано 2 апреля, 2020 01.04.2020 в 19:03, mechenosec сказал: Он и был по факту халхас=монгол с Онона , и так считает весь мир, а то что думают по этому поводу разные завистники в странах ЦА , мало кого волнует Открываешь тему халха-монголы и смотришь когда они появились: Цитата В 15 веке монгольская народность распались на западную и восточную группы, а в 16 веке восточная группа разделилась на северную и южную. Северная часть восточной группы приняла наименование «халха» (щит). Средневековые монгольские хроники «Эрдэнийн тобчи», «Эрдэнийн эрихэ», «Алтан тобчи» сообщают о 12 халхаских родах которые были поделены после смерти (около 1543) Даян-хана между его сыновьями: 7 достались Гэрэсэндзэ, 5 — Алчу Болоду. Потомки первых — современных халха Монголии, вторых — группы джарутов и баринов в составе монголов Китая. В состав халха влились другие этнически разнородные элементы: древнемонгольские (борджигин, горлос, олхонуд) и немонгольские по происхождению (тангуты) Открываешь википедию и любой другой подобный ресурс и видишь: Цитата Ядро будущих халха-монголов сложилось как племенной союз, возникший в результате междоусобных войн конца XIV — середины XV веков на территории Монголии, когда произошло смешение древних монгольских родов и племён. Согласно монгольским историческим хроникам XVII столетия «Эрдэнийн тобчи» и «Алтан тобчи», в середине XVI века ханом Даян-ханом были выделены так называемые 12 «халхасских колен», 7 из которых были переданы в управление 11-му сыну хана — Гэрэсэндзэ, и 5 — 5-му сыну Даян-хана, Алчу-Болоду. Халха-монголы являются потомками 7 «колен», подчинявшихся Гэрэсэндзэ. От остальных 5 происходят народы джаруты и баарины в составе монголов Китая, проживающие в Автономном районе Внутренняя Монголия КНР. Монголы стали использовать термин халх с конца XIV в. Данный термин непосредственно относится к периоду, когда один из восточно-монгольских туменов стал называться халхаским туменом. При этом халх вначале был названием крупной административной единицы — тумена, а не названием какого-либо определённого племени или рода. В описываемое время в состав халхаского тумена входили 12 отоков, которые с середины XVI в. разделились на пять южных и семь северных и существовали отдельно друг от друга[2]. Несмотря на вхождение в состав халхаского тумена, южные отоки назывались, как и прежде — жарууд, баарин, хонхирад, баяд и ужээд. Со второй половины XVI в. северные отоки, хотя и имели собственные названия, стали также называться халхами, то есть приняли общее наименование. В «Илэтхэл шастир» сказано: «Даян Сэцэн хан, потомок Тайзу (Чингис) хагана в 15-м поколении, заселял земли севернее Гоби, на окраинах Хангайских гор. У него было 11 сыновей. Младшим был Гэрэсэндзэ Жалаир-хунтайджи. Отданное ему племя — халх — оставалось на месте»[8]. Cо времени Гэрэсэндзэ его подданные стали называться халхами. Слово халх, бывшее с XIV в. названием административных единиц — туменов, по мере потери своего исконного значения в монгольском обществе стало общим названием многочисленных родов и племён, входивших в состав прежних семи северных отоков халхаского тумена. Именно с этого времени слова халх, халхи стали использоваться в качестве этнического названия[ В общем халхи сложились лишь в 16 веке, поэтому никакой ЧХ не халх. Тоже самое как сказать что Бейбарс был татаром или казахом, или ЧХ был татаром либо казахом.
Карай Опубликовано 2 апреля, 2020 Опубликовано 2 апреля, 2020 1 час назад, Злой Печенег сказал: Открываешь тему халха-монголы и смотришь когда они появились: Ув.Меченосец написал ПО ФАКТУ халхас с Онона. Понятно, что сам ЧХ был не в курсе такого названия, т.к. халха - монголов в современном понимании не существовало. Но были монголы, которые родились в тех же краях, где позднее монголов стали называть халхами. Не нужно понимать фразу Меченосца буквально. 1
кылышбай Опубликовано 3 апреля, 2020 Опубликовано 3 апреля, 2020 13 часов назад, ARS сказал: вы имеете ввиду обоснуйте , что древние усуни это РАД ушин ? эти ушины в 12 веке с луны свалились ? а те усуни сквозь землю провалились ? это не обоснование. приведите факты связи уйсунов/ушинов с усунями. приведите хотя бы упоминание усуней в 9-13 веках до прихода монгольских ушинов
Le_Raffine Опубликовано 3 апреля, 2020 Опубликовано 3 апреля, 2020 8 часов назад, Карай сказал: Ув.Меченосец написал ПО ФАКТУ халхас с Онона. Понятно, что сам ЧХ был не в курсе такого названия, т.к. халха - монголов в современном понимании не существовало. Но были монголы, которые родились в тех же краях, где позднее монголов стали называть халхами. Не нужно понимать фразу Меченосца буквально. Они уже смешались с китайцами и получился другой народ.
Злой Печенег Опубликовано 3 апреля, 2020 Опубликовано 3 апреля, 2020 10 часов назад, Карай сказал: Ув.Меченосец написал ПО ФАКТУ халхас с Онона ну тогда можно сказать "ПО ФАКТУ" что ЧХ татар/казах с Онона -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Интересно сколько исследователей 19-20 века считали казахских уйсынов индоевропейцами и монголами ? Вообще если асан-кайгы планирует написать отдельную статью по уйсынам, хорошо былоб учесть и упомянуть все ранние версии в историографии начиная от 19 века.
АксКерБорж Опубликовано 3 апреля, 2020 Опубликовано 3 апреля, 2020 16 часов назад, Kenan сказал: 1. В Киши жузе есть аналогичная ситуация. Есть мифическое шежире, которое объединяет все племена каким-то мифическим предком, либо основателем основного племени. В отличие от родословных объединялок Алшын = Киши джуза и Аргын = Орта джуза, у Уйсун = Улу джуз есть прямые отголоски не только в казахских древних преданиях, но и в письменных источниках о реальном прототипе по имени и прозвищу Уйсун Майкы, хромом советнике Чингизхана.
buba-suba Опубликовано 3 апреля, 2020 Опубликовано 3 апреля, 2020 4 часа назад, Злой Печенег сказал: ну тогда можно сказать "ПО ФАКТУ" что ЧХ татар/казах с Онона -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Интересно сколько исследователей 19-20 века считали казахских уйсынов индоевропейцами и монголами ? Вообще если асан-кайгы планирует написать отдельную статью по уйсынам, хорошо былоб учесть и упомянуть все ранние версии в историографии начиная от 19 века. Потомки Алан-гоа от "луча" (3 сына): НИРУНы: все С F4002(старкластер) Бухату-Салджи --- племя салджиуты Бугу-Хадаги --- племя катаганы --- род Шанышкылы Бодончар --- боржигины --- рода бесуты, кенегесы, барласы, мангыты, уруты, баарины Бодончар - Барим Ширату /племя баарин/: - Усун - Майкы бий - Бахтияр - Караш бий - Байдаул (Шакшам) и Байдибек (Шапрашты, Дулат, Албан, Суан, Сары уйсун, Ошакты) "Усунэ Майкы" означает "Усуна сын Майкы"
ARS Опубликовано 3 апреля, 2020 Опубликовано 3 апреля, 2020 6 часов назад, кылышбай сказал: . приведите хотя бы упоминание усуней в 9-13 веках до прихода монгольских ушинов Названия [признавших зависимость от государства Да Ляо] 59 народов http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_II/pril.htm
АксКерБорж Опубликовано 3 апреля, 2020 Опубликовано 3 апреля, 2020 7 минут назад, ARS сказал: Названия [признавших зависимость от государства Да Ляо] 59 народов http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_II/pril.htm Я не узнаю вас в гриме, Сергей Бондарчук? Юрий Никулин? Иннокентий Смоктуновский? Думан? Курсант?
ARS Опубликовано 3 апреля, 2020 Опубликовано 3 апреля, 2020 4 часа назад, АксКерБорж сказал: Думан ? Курсант? не Думан
Kenan Опубликовано 3 апреля, 2020 Опубликовано 3 апреля, 2020 9 hours ago, АксКерБорж said: В отличие от родословных объединялок Алшын = Киши джуза и Аргын = Орта джуза, у Уйсун = Улу джуз есть прямые отголоски не только в казахских древних преданиях, но и в письменных источниках о реальном прототипе по имени и прозвищу Уйсун Майкы, хромом советнике Чингизхана. Легенды это не источники, это просто легенды на основе реальных событий и личностей в частности. В Чингиз наме реальны только личности Чингиса и Майкы относительно.
mechenosec Опубликовано 3 апреля, 2020 Опубликовано 3 апреля, 2020 21 час назад, Злой Печенег сказал: Открываешь тему халха-монголы и смотришь когда они появились: Открываешь википедию и любой другой подобный ресурс и видишь: В общем халхи сложились лишь в 16 веке, поэтому никакой ЧХ не халх. Тоже самое как сказать что Бейбарс был татаром или казахом, или ЧХ был татаром либо казахом. Полнейший бред, ерунда. Поменялся только этноним, к примеру ойраты не перестали быть ойратами , хоть и стали зваться калмыками. Халха и ойраты как раз и остались натуральными монголами, в отличии например от немногочисленных монголов улуса Джучи, которые прошли полное переформатирование по языку и расовому типу, это и по языку понятно , кого было больше , и кто был фундаментом нации,ну а от прежних монголов у них остались только этнонимы племен, которые даже не переводятся с родного языка , а вот этнонимы родов вполне себе тюркские, почему ? Да потому что они не перенимались , в отличии от племенных.Или вы хотите доказать что монголы тоже были " Злыми печенегами" и кыпчаками, то есть тюрками?
mechenosec Опубликовано 3 апреля, 2020 Опубликовано 3 апреля, 2020 11 часов назад, Le_Raffine сказал: Они уже смешались с китайцами и получился другой народ. От вас такого не ожидал, это уже стиль моего друга АКБ , китайцы не любители соваться в степь , тем более такую суровую, Сибирскую как Монголия, это не Казахстан. Потуги злых печенегов бесплодны , монголы как были монголами , так ими и остались, даже в Нижнем Поволжье
Le_Raffine Опубликовано 3 апреля, 2020 Опубликовано 3 апреля, 2020 10 минут назад, mechenosec сказал: От вас такого не ожидал, это уже стиль моего друга АКБ , китайцы не любители соваться в степь , тем более такую суровую, Сибирскую как Монголия, это не Казахстан. Потуги злых печенегов бесплодны , монголы как были монголами , так ими и остались, даже в Нижнем Поволжье Это ирония. 2
mechenosec Опубликовано 3 апреля, 2020 Опубликовано 3 апреля, 2020 01.04.2020 в 21:16, ARS сказал: я болею за те команды , чья игра или стиль игры по душе , а те команды звезд понакупали , поэтому так играют , это тоже самое как двое одного бьют Мне канониры тоже нравились , их стиль , особенно когда там играл Т. Анри, но Барса времен Иньесты все же больше, помните - "тики-так"? И ту сб Испании ?
Злой Печенег Опубликовано 3 апреля, 2020 Опубликовано 3 апреля, 2020 3 часа назад, mechenosec сказал: Полнейший бред, ерунда. Поменялся только этноним, к примеру ойраты не перестали быть ойратами , хоть и стали зваться калмыками. Халха и ойраты как раз и остались натуральными монголами, в отличии например от немногочисленных монголов улуса Джучи, которые прошли полное переформатирование по языку и расовому типу, это и по языку понятно , кого было больше , и кто был фундаментом нации,ну а от прежних монголов у них остались только этнонимы племен, которые даже не переводятся с родного языка , а вот этнонимы родов вполне себе тюркские, почему ? Да потому что они не перенимались , в отличии от племенных.Или вы хотите доказать что монголы тоже были " Злыми печенегами" и кыпчаками, то есть тюрками? бред и ерунда это твои очередные флудерские комменты. Все ли нынешние племена входящие в состав халха-монголов были в 13 веке монгольскими ? Очевидно что нет. Так что вполне очевидно ЧХ называть халха не правильно: 1. в 13 веке никаких халха не было 2. не все племена нынешних халха были монголами 1
mechenosec Опубликовано 3 апреля, 2020 Опубликовано 3 апреля, 2020 1 час назад, Злой Печенег сказал: бред и ерунда это твои очередные флудерские комменты. Все ли нынешние племена входящие в состав халха-монголов были в 13 веке монгольскими ? Очевидно что нет. Так что вполне очевидно ЧХ называть халха не правильно: 1. в 13 веке никаких халха не было 2. не все племена нынешних халха были монголами С какой стати на ты? Халха и есть монголы. Или нынешние кыпчаки , канглы и "злые печенеги" носящие этнонимы монгольских племен стали уже БОльшими монголами нежели сами Халха- монголы?
Карай Опубликовано 3 апреля, 2020 Опубликовано 3 апреля, 2020 14 часов назад, Le_Raffine сказал: Они уже смешались с китайцами и получился другой народ. тогда нужно отменить названия практически у всех народов, кроме изолятов. 1
mechenosec Опубликовано 3 апреля, 2020 Опубликовано 3 апреля, 2020 23 часа назад, Карай сказал: Ув.Меченосец написал ПО ФАКТУ халхас с Онона. Понятно, что сам ЧХ был не в курсе такого названия, т.к. халха - монголов в современном понимании не существовало. Но были монголы, которые родились в тех же краях, где позднее монголов стали называть халхами. Не нужно понимать фразу Меченосца буквально. Злые люди( включая и печенегов) не могут обьективно оценивать реальность, простим Злому печенегу, ну а Вы ув Карай все прекрасно поняли.
Злой Печенег Опубликовано 3 апреля, 2020 Опубликовано 3 апреля, 2020 2 часа назад, mechenosec сказал: С какой стати на ты? Халха и есть монголы. Или нынешние кыпчаки , канглы и "злые печенеги" носящие этнонимы монгольских племен стали уже БОльшими монголами нежели сами Халха- монголы? а с какой стати на вы ? или тЫ любитель лицемерно по дурацки любезничать с людьми когда на это нет никаких причин ? Ок обращайся ко мне на "Вы" , а я тЕБЯ и дальше буду на "тЫ" звать 1 час назад, mechenosec сказал: Злые люди( включая и печенегов) не могут обьективно оценивать реальность, простим Злому печенегу у меня-то как раз все объективно, это не я называю "халхасцами" тех, когда еще такого определения вообще не было, и племена которые даже монголами не были.
Карай Опубликовано 3 апреля, 2020 Опубликовано 3 апреля, 2020 1 час назад, mechenosec сказал: Злые люди( включая и печенегов) не могут обьективно оценивать реальность, простим Злому печенегу, ну а Вы ув Карай все прекрасно поняли. Дело не в злости... я прекрасно понимаю, что нельзя полностью ассоциировать себя с нашими далекими предками... и мы изменились, и наши названия изменились...я ведь не называю себя РУСИЧЕМ. Только это касается практически всех, ни один народ не остался в том же виде, как 1000 лет назад (за малым исключением)
