Казахи-6

[boranbai_bi]

49 минут назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Джанибек и Керей не были младенцами на момент смерти Барак хана. Они были султанами возглавлявшие казахские племена.

Когда родился Джанибек?

[Bir bala]

@boranbai_bi Ну уж точно не в 1428 году. Раз Барак умер в 1428 году, логично предположить, что он родился до этого года. А когда именно неизвестно. А Джанибек умер около 1471-1472 годах.

[boranbai_bi]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi Ну уж точно не в 1428 году. Раз Барак умер в 1428 году, логично предположить, что он родился до этого года. А когда именно неизвестно. А Джанибек умер около 1471-1472 годах.

Ну тогда мы не можем с уверенностью говорить, что они были взрослыми

[Jagalbay]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Джанибек и Керей не были младенцами на момент смерти Барак хана. Они были султанами возглавлявшие казахские племена.

пруф

[Bir bala]

@boranbai_bi Как бы там ни было, казахами управляли ближайшие родственники Джанибека и Керея. Однако они не были младенцами. Их ровеснику Абулхаиру было 13 лет, следовательно им тоже должно было быть +-5 лет разницы.

[boranbai_bi]

1 час назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi Как бы там ни было, казахами управляли ближайшие родственники Джанибека и Керея. Однако они не были младенцами. Их ровеснику Абулхаиру было 13 лет, следовательно им тоже должно было быть +-5 лет разницы.

А кто писал, что они были ровесниками?

[Bir bala]

@boranbai_bi А почему они не должны быть ровесниками?

Джучи - Тукай Тимур - Уран Тимур - Ачик - Тактак - Тимур Ходжа - Бадик - Урус хан- Койричак - Барак - Джанибек

Джучи - Шибан - Бахадур- Джучи Бука - Бадагул - Минг Тимур - Пулад Султан - Ибрахим Султан - Даулет Шейх- Абулхаир

Как видно из этого списка, Джанибек и Абулхаир приходятся друг друг дальними братьями. А это означает, что они ровесники +-5 лет разницы.

Время жизни совпадают, так как именно при жизни Джанибека Абулхаир с подвластными ему узбеками и ногайцами из за какой то причины оттеснили казахов к границам Могулистана.
 

[boranbai_bi]

Только что, Bir bala сказал:

@boranbai_bi А почему они не должны быть ровесниками?

Джучи - Тукай Тимур - Уран Тимур - Ачик - Тактак - Тимур Ходжа - Бадик - Урус хан- Койричак - Барак - Джанибек

Джучи - Шибан - Бахадур- Джучи Бука - Бадагул - Минг Тимур - Пулад Султан - Ибрахим Султан - Даулет Шейх- Абулхаир

Как видно из этого списка, Джанибек и Абулхаир приходятся друг друг дальними братьями. А это означает, что они ровесники +-5 лет разницы.

Время жизни совпадают, так как именно при жизни Джанибека Абулхаир с подвластными ему узбеками и ногайцами из за какой то причины оттеснили казахов к границам Могулистана.
 

Не обязательно. У меня есть троюродные братья старше меня более чем на 30 лет, ровесники моего отца.

[Bir bala]

@boranbai_biВы бы ещё сказали, что у тогдашних кочевников были смартфоны, айфоны. Зачем экстраполируете современность на средневековье? 

[asan-kaygy]

18 часов назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Я кстати ради достоверности снова прочитал этот отрывок, на который вы ссылаетесь. И там Мухаммед Хайдар под "узбек" подразумевает абсолютно всех жителей Золотой Орды, что на самом деле было не так. Точно также и Рузбихан приписывает Бурундук хана к узбекам.
А касательно Утемиша Хаджи, там автор летописи экстраполирует поздний этноним "узбек" на Беркехановские времена и даже после. Поэтому этот источник несмотря на "внутри Джучидский" характер, не может быть отнесен к категории первоисточника 14 века.
И вот мы снова вернулись в исходное положение. Вы не смогли предоставить ни один аргумент в пользу того, что "узбек" было самоназванием всех золотоордынцев, а не только самих узбеков. Тем более в источниках никаких узбек-башкир,узбек-татар мы не встречаем ни в одном из известных источников, что косвенно свидетельствует о том факте, что и обозначение "узбек-казак, узбек-мангыт" зарубежных летописцев является экзоэтнонимами. То есть ни одного аргумента в пользу того, чтобы казахи изначально называли себя узбеками нет.

Мне радостно видеть как вы себе сконструировали собственный мир где вы правы и все остальные и рядом не стоят.

Но это всего лишь ваши иллюзии и репродукция взглядов 19 века.

Вот ваш вопрос был:

"Есть хоть один источник указывающий, что "Узбек" это самоназвание всех Золотордынцев, а не только кочевников Шибанидов"

Я вам показал, что такие источники есть и там узбеки это золотоордынцы и их правителями являются тука-тимуриды, а не только шибаниды.

Так что можете и дальше верить что здесь правы, но для науки это будет просто мнение неизвестного анонима на просторах интернета.

Помимо них можно еще кучу узбеков вспомнить кто не был шибанидом

 

[asan-kaygy]

Примеры где узбеки не Шибаниды:

Шами
Они (эмиры Адил-шах и Сары-Буга) ушли в область узбеков и укрылись у Урус-хана.

Кутлук-Буга, сын царя Урус-хана узбекского.

Тимур-Кутлук-хан в области узбеков умер, улус его смешался

Напоминаю, что Урус-хан не Шибанид

[asan-kaygy]

Ибн Рузбихан:
Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] — шибаниты, и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи, которые известны во всем мире силою и неустрашимостью, и третье племя — мангиты, а [из] них цари астраханские.

Шибаниды тут одни из 3

[Bir bala]

@asan-kaygy Я просил предоставить источники внутреннего круга, где с точки зрения самих Золотоордынцев они сами себя называют  объективно узбеками. Зачем мне скидывать источники, где зарубежные летописцы называют и самих кочевников, и самих Чингизидов собирательным экзоэтнонимом (внешним названием) узбек?

Вот к примеру в Кодексе Куманикусе одна из общностей чей язык и записали европейские миссионеры называется "Татар тілі", то есть уже одна из общностей к 1295 году называла себя этнонимом Татар. Здесь описан внутренний взгляд правого крыла понимаете? Вот таких вот источников и нету на данный момент для решения проблемных вопросов историографии Золотой Орды. 

А вы мне тычете всех "Зарубежных" людей, которые не были в курсе об внутреннем этническом составе Золотоордынцев и на право и на лево называют каждого Узбеком.

[asan-kaygy]

23 минуты назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Я просил предоставить источники внутреннего круга, где с точки зрения самих Золотоордынцев они сами себя называют  объективно узбеками. Зачем мне скидывать источники, где зарубежные летописцы называют и самих кочевников, и самих Чингизидов собирательным экзоэтнонимом (внешним названием) узбек?

Вот к примеру в Кодексе Куманикусе одна из общностей чей язык и записали европейские миссионеры называется "Татар тілі", то есть уже одна из общностей к 1295 году называла себя этнонимом Татар. Здесь описан внутренний взгляд правого крыла понимаете? Вот таких вот источников и нету на данный момент для решения проблемных вопросов историографии Золотой Орды. 

А вы мне тычете всех "Зарубежных" людей, которые не были в курсе об внутреннем этническом составе Золотоордынцев и на право и на лево называют каждого Узбеком.

Утемыш-хаджи не источник?

В свою очередь, раз уж вы так виляете, укажите внутренние источники, где узбеки названы только шибанидами.

И вообще приведите список источников которые вы считаете внутренними

[Bir bala]

@asan-kaygy Ну емае. Я же выше объяснил, что Утемиш Хаджи уже существующий для его времени этноним узбеков экстраполирует на времена Берке хана, где этого этнонима даже в значении политонима не существовало. Приводить Утемиша Хаджи как аргумент в пользу того, что казахи, татары, ногайцы, башкиры и другие называли себя узбеками не серьезно, и дело не образованных людей. Нужно различать синхроническое и диахроническое исследование.

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Утемыш-хаджи не источник?

 

 

[asan-kaygy]

В свою очередь, раз уж вы так виляете, укажите внутренние источники, где узбеки названы только шибанидами.

И вообще приведите список источников которые вы считаете внутренними

[asan-kaygy]

даже если эта экстраполяция есть это ваш тезис о том что узбеки это Шибаниды никак не подтверждает

[asan-kaygy]

Покажите хоть один внутренний источник где написано что узбеки равно шибаниды

[Bir bala]

@asan-kaygy Внутренних источников 14 века нет. Есть только позднейшие источники написанные в те времена, когда уже существуют сформированные этносы "казак", "узбек", "ногай", "татар", "башкурт". А вот в этих уже позднейших рукописях узбеки это те кочевники, которые находятся под властью Шибанидов.

Только что, asan-kaygy сказал:

Покажите хоть один внутренний источник где написано что узбеки равно шибаниды

 

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Внутренних источников 14 века нет. Есть только позднейшие источники написанные в те времена, когда уже существуют сформированные этносы "казак", "узбек", "ногай", "татар", "башкурт". А вот в этих уже позднейших рукописях узбеки это те кочевники, которые находятся под властью Шибанидов.

 

Вот видите. У вас ничего нет кроме репродукции теорий 19 века.

[asan-kaygy]

Просьба список поздних источников дайте, посмотрим что там

[asan-kaygy]

Ну и традиционный вопрос. В 19 веке фантазеры считали что узбеки никак не связаны с Узбек-ханом

Вы тоже придерживаетесь такой точки зрения?

[Bir bala]

@asan-kaygy Конечно нет. Я же вам выше вроде писал, что причиной того, что этот политоним закрепился лишь за теми кочевниками, которыми возглавляли Шибаниды заключается в том, что согласно Утемишу Хаджи у Узбек хана было особое отношение к Шибанидам в отличии от тех же Тукай Тимуридам. Да тем более после того, как Узбек хан устроил геноцид  большинства Ордуидов, на политической арене остались лишь представители этих династии.

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Ну и традиционный вопрос. В 19 веке фантазеры считали что узбеки никак не связаны с Узбек-ханом

Вы тоже придерживаетесь такой точки зрения?

 

[asan-kaygy]

Просьба список поздних источников дайте, посмотрим что там.

ИМХО. Вы поддерживаете не взгляд источников, а просто историографию старую

[Bir bala]

@asan-kaygy  Пока что это единственное объяснение, почему это название стало этнонимом кочевников Шибанидов. А интерпретация этнонима "узбек", как кочевников мусульман это просто фольк этимология, которая не вяжется с канвой истории. Нету объяснения почему все остальные этнические общности являясь такими же мусульманами, как сами узбеки не унаследовали данный этноним.