Казахи-6

[buba-suba]

17.07.2020 в 14:20, buba-suba сказал:

Каждый из модальных гаплотипов формирует свой собственный кластер, выступая  гаплотипом-основателем. Кластер α имеет возраст 600±200 лет и объединяет гаплотипы, чаще всего встречающиеся у казахского клана Алимулы. Гаплотипы кластера β распространены у монголов и монголоязычных калмыков. Поскольку кластер β (800±200 лет) «старше» кластера α, то это указывает на поток генов с территории Монголии в Трансоксиану, а не наоборот.

У Алимулы в КЗ гт возраст основателя 600±200 лет, у монголов и калмыков соответствующие гаплотипы возраста основателя 800±200 лет, т.е. старше, появились раньше. Авторы указывают на миграцию из Монголии в КЗ. 

17.07.2020 в 14:20, buba-suba сказал:

Возраст кластера σ (1100±400 лет) указывает на раннюю миграцию из Монголии и последующую экспансию, современном следом которой является высокая частота гаплотипов этого кластера у казахского племени Конырат (Конгираты – монголы-дарлекины). Гаплотипы кластера γ преобладают у монголоязычных калмыков и обнаруживаются в Монголии.

Здесь возраст 1100 +- 400 скорее завышен из-за неоднородности племени Конырат (есть представители из других родственных племен, что увеличивает общий возраст основателя). Но миграция все-таки из Монголии. 

[Aslanbey]

7 hours ago, кылышбай said:

Завидуйте молча, Қайрот-ака  

А если серьезно: в отличие от многих других монгольских юзеров форума buba-suba более объективен и адекватен. Признайте. Хотя может я субъективен: как никак он из хоринцев. Мои с ним общие предки вероятно рассекали на лыжах по Баргуджин-Токуму или рыбачили на берегу Байкала  Брат.

Не один год ищу ответ на этот вопрос. Думаю asan-kaygy что-то знает и в ближайшее время раскроет интригу. Много монголов-завоевателей осталось в Дешти-Кыпчаке и будет нормально если у части монголов и тюрков будут общие генетические предки с 12-13 веков. Но, например, общие для монголов и казахов субклады М48 и F4205 разошлись раньше 13 века и в одно и то же время, ок. 2,000 лет назад. Но это пока данные на сегодняшний день.

Как писал выше: генетический предок алшынов разошелся от ойратов ок. 2,100 лет назад. При этом найманы, если не ошибаюсь, ближе к алшынам чем к ойратам. Также к алшынам ближе чатские сибирские татары.

Понял, если около 2000 лет назад, то это весьма далекое родство, получается.

[Le_Raffine]

И интересно кем был общий предок ойратов и алшинов живший 2100 лет назад?

[АксКерБорж]

18.07.2020 в 08:47, кылышбай сказал:

есть вероятность что все представители этой субклады 

 

Это не относится к теме, но давно заметил и даже как-то уже замечал, что у тебя термин "субклад" всегда в женском роде, почему интересно?

 

[Ереке]

13 часов назад, Le_Raffine сказал:

И интересно кем был общий предок ойратов и алшинов живший 2100 лет назад?

Татары ? Цзюбы? Шивэй Татары?

[Ереке]

13 часов назад, Aslanbey сказал:

Понял, если около 2000 лет назад, то это весьма далекое родство, получается.

Не далекая , очень близкок чем Старкластер ! 

[Le_Raffine]

17.07.2020 в 17:00, Le_Raffine сказал:

Наливкин "Краткая история Коканского ханства"

 

 

Набиев "Из истории Кокандского ханства"

 

Суфтай-бий это видимо Сыпатай-батыр из ботбаев.

Среди племен, участвовавших в восстании упоминаются барласы. Это узбекские или у нас они также есть? Что-то не встречал раньше барласов у казахов.

[Turkmen Aday]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Среди племен, участвовавших в восстании упоминаются барласы. Это узбекские или у нас они также есть? Что-то не встречал раньше барласов у казахов.

Барласы только у нас и сохранились на сегодняшний день, проживают компактно в Жетісае.

[Le_Raffine]

У узбеков тоже есть, но то видимо наши.

[Zake]

Что за дурмен-барласы среди казахов?

http://kaz-lit.kz/obschestvo-i-traditsii-kazhov/znah-sekta

[Turkmen Aday]

26 минут назад, Le_Raffine сказал:

У узбеков тоже есть, но то видимо наши.

Мы уже обсуждали Барласов с ув. Меченосцем, на что он ответил что все Барласы Узбекистана перекочевали в Индию с Улугбеком. В Узбекистане остались племя перенявшие название этнонима Барлас. И что они никакого отношения в генетическом плане с Барласами не имеют. Так же мы обсуждали Дурмен Барласов в Казахстане. Он перевел этот этноним с Монгольского языка и согласился в правдивости моих доводов.

[Rust]

44 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Мы уже обсуждали Барласов с ув. Меченосцем, на что он ответил что все Барласы Узбекистана перекочевали в Индию с Улугбеком. В Узбекистане остались племя перенявшие название этнонима Барлас. И что они никакого отношения в генетическом плане с Барласами не имеют. Так же мы обсуждали Дурмен Барласов в Казахстане. Он перевел этот этноним с Монгольского языка и согласился в правдивости моих доводов.

Ну меченосец конечно-же главный спец по барласам и их генетике

[Rust]

Цитата

Во времена Бухарского ханства часть барласов продолжала вести полукочевой образ жизни и заниматься животноводством, сохраняя свое название и традиционное внутреннее единство. Это проявлялось в заключении браков преимущественно между членами племени, а также в обладании особым красноречием, служившим своеобразной "визитной карточкой" членов племени барлас.

Барласы Шахрисабза, который находится рядом с Самаркандской областью, наоборот, считают, что их предки долгое время жили в Гиссаре, после чего вернулись в свои родные места — в Кашкадарьинский оазис. Среди жителей села Юкори Тарагай (Кашкадарья) бытует легенда, что в прошлом они покинули эти места и отправились в Гиссар, откуда вернулись лишь в начале XIX в. По другим источникам, что в середине XVIII в. мангит Мухаммад Рахим переселил около 20 тыс. семей барласов на территории Самарканда и Шахрисабза[4].

В южных районах Узбекистана живут два рода барласов — олтибачча и калхофизи. Олтибачча, по легендам, произошли от шести братьев. Различают также такие рода и колена, как казибачча, пулатбачча, ахсакбачча, неъматбачча.

По данным районирования 1926 г., в Верхней Кашкадарье было зарегистрировано 710 барласов[5], и они проживали в селах Саёт, Хасан-тепа, Оммагон, Тошкалок, Аёкчи, Хонака, Тарагай. В этих селах жили такие племена, как толиббачча, казибачча, неъматбачча[6].

В настоящее время в Самаркандской, Кашкадарьинской областях сохранились этнические названия барласов, но в других регионах Узбекистана название барлос встречается только в форме этнотопонима, например село Барлас Сариасийского района Сурхандарьинской области. Небольшая группа катаганов села Катаган Кашкадарьинской области называет себя барласами, а место своего проживания называют барлоступ.

Диалект барласов относится к карлукско-чигильскому диалекту узбекского языка и по многим своим признакам стоит близко к городским говорам узбекского языка. Вместе с тем этому диалекту присущи лингвистические особенности, которые частично встречаются в кипчакских диалектах. Но поскольку кипчакское наречие не относится к городским говорам, то мы относим диалект барласов к промежуточному между карлукско-чигильским и кипчакским, т. е. как отдельный тип наречия узбекского языка[7].

Этнический атлас Узбекистана

 

[АксКерБорж]

40 минут назад, Rust сказал:

Ну меченосец конечно-же главный спец по барласам и их генетике

 

Да, он кыпшаковед, а не барласовед. Шутка. 

 

[кылышбай]

18.07.2020 в 18:30, Ереке сказал:

А Кокрекские- Табынские ближе к Алчинам или Ойратам ? Также м-48 есть у некоторых представителей некоторых племён среди Казахов. У всех внутри субклады разные .

По табынам не смотрел, спросите у asan-kaygy. Да, М48 часто встречается и в др. жузах, но именно доминирование у алшынов и части найманов. Может из Жетыру будут какие либо подроды с мажорной М48.

18.07.2020 в 18:52, Ереке сказал:

Чатские и Сибирских Татаров доминирующей Гапло G и N, c2 m-48 очень мало, все таки Алчинам ближе Ойраты с можорный гаплой м-48, 2100 лет ? У Халхасцев тоже есть этот субклад м-48 , у Дауров, Манджуров.

Когда речь о родстве количество не имеет значения. Генетически чатские М48 ближе к казахским чем к ойратским, халхасским и др. монгольским и восточно-азиатским М48.

18.07.2020 в 23:26, buba-suba сказал:

И когда пересчитали возраст субклады? На основании каких фактов? Или просто увеличили период последовательных мутаций? 

А что, у кого-то кроме потомков нирунов РАДа, потомков Алан-гоа, обнаружили нирунский субклад? Массово? 

Раньше считалось что мутаций старкластера возникли за пару столетий до Чингисхана (поэтому предполагалось что основоположником этой распространенной субклады мог быть Бодончар) но потом в работе китайских поп. генетиков возраст связанной со старкластером мутации удревнился. Маркер F3796, встречающийся у всех носителей старкластера, появился ок. 2,500 лет назад. А это далеко от Бодончара, очень далеко. Ближе всех к старкластеру оказался С2, найденный у дауров, а также у восточных монголов, бурятов. Данный маркер найден у монголов, казахов, хазарейцев и у многих других и тяжело ее привязать к нирунам.

[кылышбай]

19.07.2020 в 14:14, Ереке сказал:

Татары ? Цзюбы? Шивэй Татары?

Татары это поздно. Какие нибудь группы дунху или кто то еще. Вероятнее не из Центральной Монголии, т.е. не хунну (скорее всего). Кто то из периферии, вероятно с восточной или северо-восточной.

19.07.2020 в 16:50, Turkmen Aday сказал:

Барласы только у нас и сохранились на сегодняшний день, проживают компактно в Жетісае.

Интересно.

19.07.2020 в 17:38, Turkmen Aday сказал:

Мы уже обсуждали Барласов с ув. Меченосцем, на что он ответил что все Барласы Узбекистана перекочевали в Индию с Улугбеком. В Узбекистане остались племя перенявшие название этнонима Барлас. И что они никакого отношения в генетическом плане с Барласами не имеют. Так же мы обсуждали Дурмен Барласов в Казахстане. Он перевел этот этноним с Монгольского языка и согласился в правдивости моих доводов.

Для mechenosec все монгольские этнонимы сворованные и ненастоящие.

[кылышбай]

18.07.2020 в 18:49, АксКерБорж сказал:

Отвечу русской народной поговоркой - рыбак рыбака видит издалека. 

Не сомневался что вы спец по всяким русским и славянским поговоркам, традициям, кухне и др., но тут уроженец Солнечного Узбекистана сделает вам замечание: правильнее - "Рыбак рыбака видит издалека - потому стороной и обходит". Видите, смысл уже другой, а это исконный вариант. 

[Dambjaa]

Вообще то баруласы разделяются  на 4 подрода. Возможно отсюда название Дурмен Барлас-Дөрвөн Барлас\ т.е четыре барласы.

Quote

§ 46. Сын Хачи-Кулюка, Хайду, по матери происходил от Намолуны. Хачинову же сыну дали имя Ноягидай. Из-за его крайнего чванства (noyanSig aburitu) и род его стал прозываться Ноякин. Сына Хачиу звали Барулатай. Ростом он был велик и горазд до еды. Род его прозвали Барулас. Сыновья Хачулы также образовали род Барулас, и из-за жадности обоих братьев к еде пошли родовые прозвища Еке-Барула и Учуган-Барула, а отсюда пошли уже и родовые подразделения Баруласов: Эрдемту Барулас, Тодоен-Барулас

Еке-Барула -Их Барула -большой барлас

Учуган-Барула-Өчүүхэн Барула-малый барлас

Эрдемту Барулас- Эрдэмтэй Барулас - образованные барласы

Тодоен-Барулас-Тоодон Барулас- маленькие барласы.

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

Не сомневался что вы спец по всяким русским и славянским поговоркам, традициям, кухне и др., но тут уроженец Солнечного Узбекистана сделает вам замечание: правильнее - "Рыбак рыбака видит издалека - потому стороной и обходит". Видите, смысл уже другой, а это исконный вариант. 

 

Это не твое замечание, это ты нашел через поисковик. И это неправильно, потому что поговорка давно используется к ситуациям как у тебя с Бубой. 

 

[кылышбай]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это не твое замечание, это ты нашел через поисковик. И это неправильно, потому что поговорка давно используется к ситуациям как у тебя с Бубой. 

Не а, не через поисковик. В школе учительница по русскому хорошая была, часто такие вещи рассказывал. Запомнил.

[кылышбай]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 как у тебя с Бубой. 

buba-suba мой хоринский брат, не трогайте его  Если нет аргументов против его высказываний - идите дальше, а не переходите на личность.

[Ереке]

2 часа назад, кылышбай сказал:

По табынам не смотрел, спросите у asan-kaygy. Да, М48 часто встречается и в др. жузах, но именно доминирование у алшынов и части найманов. Может из Жетыру будут какие либо подроды с мажорной М48.

Когда речь о родстве количество не имеет значения. Генетически чатские М48 ближе к казахским чем к ойратским, халхасским и др. монгольским и восточно-азиатским М48.

Раньше считалось что мутаций старкластера возникли за пару столетий до Чингисхана (поэтому предполагалось что основоположником этой распространенной субклады мог быть Бодончар) но потом в работе китайских поп. генетиков возраст связанной со старкластером мутации удревнился. Маркер F3796, встречающийся у всех носителей старкластера, появился ок. 2,500 лет назад. А это далеко от Бодончара, очень далеко. Ближе всех к старкластеру оказался С2, найденный у дауров, а также у восточных монголов, бурятов. Данный маркер найден у монголов, казахов, хазарейцев и у многих других и тяжело ее привязать к нирунам.

Я очень удивлен , что многие Могулы Индий как раз таки Starclaster c2  , бывшие Барласы потомки Бабуридов ( Тимуриды) , то Узбекские Барласов совсем другие Гаплотипы , есть какие либо вести по исследованиям Узбекских Барласов, также Барласы Таджикистана. 

[кылышбай]

42 минуты назад, Ереке сказал:

Я очень удивлен , что многие Могулы Индий как раз таки Starclaster c2  , бывшие Барласы потомки Бабуридов ( Тимуриды) , то Узбекские Барласов совсем другие Гаплотипы , есть какие либо вести по исследованиям Узбекских Барласов, также Барласы Таджикистана. 

Да, много моголов показали старкластер. По узбекским барласам ничего не могу сказать. Думаю, барласы много вобрали в себя за эти 700 лет и маловероятно что они 100% генетически тождественны средневековым монголам-барласам. По узбекским родам мало данных (если вообще есть), а ведь у них много интересных племен.

[Le_Raffine]

8 минут назад, кылышбай сказал:

Да, много моголов показали старкластер. По узбекским барласам ничего не могу сказать. Думаю, барласы много вобрали в себя за эти 700 лет и маловероятно что они 100% генетически тождественны средневековым монголам-барласам. По узбекским родам мало данных (если вообще есть), а ведь у них много интересных племен.

А близкие дулатам субклады есть?

[кылышбай]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Это не твое замечание, это ты нашел через поисковик. И это неправильно, потому что поговорка давно используется к ситуациям как у тебя с Бубой. 

С логикой дружите? Вы выкладываете поговорку, я тут же отвечаю вам что она неполная, а изначально была еще информация и другой смысл, и вы пишите что я прогуглил. Т.е. я каким то образом додумался что есть продолжение и вдруг решил прогуглить?)