Казахи-6

[Jagalbay]

6 часов назад, Momyn сказал:

Я по логике, не по лингвистике: никакого окончания для числительных – ншы- нет, есть или – інші-, или -ыншы-.  Екіінші, алтыыншы, жетіінші должно быть, но в казахском не приветствуется долгие гласные / согласные тоже/, поэтому сократили. Так думаю, ибо не участвовал и не лингвист, но логично. Жүзінші, мыңыншы, миллионыншы все подчиняется мной сказанному, всю малину портит жиырма. Жиырмаыншы не по казахски, по казахски жиырмайыншы или жиырмауыншы, что опять нелепо. Вот и добавили с между а и ы. Звучит по казахский и закон не нарушен.

у отца спросил, он говорит, раньше писали говорили жиырманшы, а на жиырмасыншы перешли, когда он учился в 5-6 классе, - это 60-е годы

[Jagalbay]

6 часов назад, Momyn сказал:

А что у репрессированных были статьи по их отношениям к окончаниям казахских числительных?

у Байтурсынова,  Шонанова были, выше же уже кидали

[Jagalbay]

2 часа назад, Nurbek сказал:

Вы не уловили видимо остальную часть моего ответа. Все три человека из разных аулов Омской области. Два из Керейских аулов и один из Атыгайского аула. Говор Атыгайского аула отличается не только от литературного, но и от Керейского. По литературному земляника - бүлдірген. Я привык с детства что земляника это бүлдүргөн (Керейский аул). А они (Атыгаи) говорят на землянику қой жүрөк. Литературным языком в обоих случаях там даже не пахнет (могу отдельным постом объяснить почему). Так вот все они говорят двадцатый как жиырмасыншы. Это не литературная форма, а именно просторечная. Если бы они раньше говорили жиырманшы, то остались бы две формы и жиырманшы было бы хотя бы на слуху. Но при слове жиырманшы все три человека впали в недоумение.

так я вам про это и писал, у Радлова тоже не түлкі, а түлкү. Но жиырмасыншы тут не причем, это новодел

[Jagalbay]

20 минут назад, enhd сказал:

Думаю что если хотите говорить что 20-ый день какого месяца то просто будет  ? айдын жиырмасы.  А не какой то жиырманшы.

А что будет если говорить "в двадьцатом числе марте"?

Думаю что "үшинчи айдын жиырмасында",  а не как "үшинчи айдын жиырманшында".

 вы чуть-чуть не в теме

жиырманшы - это порядковое числительное, двадцатый/ое/ая

жиырманшы акпан - двадцатое февраля - это новая форма, раньше в отношении дат так не говорили

а жиырмасы - притяжательная форма, когда добавляют аффикс -сы,-ы, -сі, -і

 акпаннын жиырма-сы, бес-і, он-ы - двадцатое, пятое, десятое февраля - это давняя форма 

акпаннын жиырма-сы-нда - двадцатого февраля тоже притяжательная форма, поэтому тут -сы конечно нужен

а когда порядковое числительное, то аффикс -сы не нужен, поэтому вариант жиырмаСЫншы неверно

[s_kair]

Не думаю, что форма жиырмаСЫншы появилась на пустом месте, одномоментно и везде. Значит, уже были предпосылки.

Куча примеров, когда люди произносят неправильно слова, зная их литературные формы. Даже на сейчас форма жиырманшы должна была оставить хотя бы фантомный след в речи у простого народа. Но корявость слова (для уха природных носителей) вряд ли оставила шансы.

 

[s_kair]

1 час назад, Jagalbay сказал:

у отца спросил, он говорит, раньше писали говорили жиырманшы, а на жиырмасыншы перешли, когда он учился в 5-6 классе, - это 60-е годы

Вам надо спросить у отца была ли форма Жиырманшы привычно удобной и комфортной?

[Bir bala]

@s_kair Это разные вещи . Не соблюдение своих же норм или укорачивание  вроде "Барам" - "Барамын" , " Осы үй ме?" - "Осы үй ма?"  есть абсолютно во всех языках. А форма жиырмасыншы не относится ни к одному из этих тенденции. Даже у Сарсена Аманжолова стоит форма "Жиырманшы". И это между прочим 1938 год.

12 минут назад, s_kair сказал:

Куча примеров, когда люди произносят неправильно слова, зная их литературные формы.

 

[Nurbek]

6 минут назад, Bir bala сказал:

Осы үй ме?" - "Осы үй ма?" 

Это следствие сингармонизма. Там на самом деле Ә должно быть. Осы үй мә? У нас так говорят.

[Bir bala]

@Nurbek Я в курсе. Я ответил человеку сверху, что этот сингармонизм в разговорной речи может и не соблюдаться.

[enhd]

32 minutes ago, Jagalbay said:

 вы чуть-чуть не в теме

жиырманшы - это порядковое числительное, двадцатый/ое/ая

жиырманшы акпан - двадцатое февраля - это новая форма, раньше в отношении дат так не говорили

а жиырмасы - притяжательная форма, когда добавляют аффикс -сы,-ы, -сі, -і

 акпаннын жиырма-сы, бес-і, он-ы - двадцатое, пятое, десятое февраля - это давняя форма 

акпаннын жиырма-сы-нда - двадцатого февраля тоже притяжательная форма, поэтому тут -сы конечно нужен

а когда порядковое числительное, то аффикс -сы не нужен, поэтому вариант жиырмаСЫншы неверно

Понял что говорится о том как "первый человек, второй человек"?

Как я помню казахи говорят "биринши киси, екинши киси" и поэтому наверное правильным будет "жиырманши киси".

Мы тувинцы говорим как "бирги, ийги, үшки ... чээрбиги"  или ещё заимствованием из монгольского "бир дугааргы, ийи дугааргы, үш дугааргы ... чээрби дугааргы".

На монгольском будет тоже два типа 20-ый - "хоридохи, хори дугаархи".

дугаар - это просто слово номер, и соответственно выражение типа "под номером".  Если по казахски что-то вроде "жиырма нумерадыгы"??? будет что ли.

[s_kair]

Только что, Bir bala сказал:

@s_kair Это разные вещи . Не соблюдение своих же норм или укорачивание  вроде "Барам" - "Барамын" , " Осы үй ме?" - "Осы үй ма?"  есть абсолютно во всех языках. А форма жиырмасыншы не относится ни к одному из этих тенденции. Даже у Сарсена Аманжолова стоит форма "Жиырманшы". И это между прочим 1938 год.

 

Некоторые люди говорят ана жақта- ана яқта, жалғыз как жаңғыз и тд - я это имел ввиду. Если весь народ говорит одинаково одно слово, значит это легитимная норма, несмотря на ее неправильность. Да, если следовать упорядоченным правилам - то должно быть Жиырманшы, но, опять таки, язык не есть всегда строгое соблюдение правил.

[Bir bala]

@s_kair Пускай люди говорят, как хотят в разговорной речи. Но литературный язык должен оставаться литературным со своими установленными правилами  и первозданным видом.

Только что, s_kair сказал:

язык не есть всегда строгое соблюдение правил.

 

[АксКерБорж]

В 19.02.2023 в 18:13, Jagalbay сказал:

у кыргызов и узбеков до 20 века было слово туылган, туылу? 

 

Конечно было, откуда бы именно в говоре южного Казахстана оно появилось бы?

 

[Jagalbay]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Конечно было, откуда бы в говоре южного Казахстана оно появилось бы?

 

 

не, нужны пруфы

[s_kair]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@s_kair Пускай люди говорят, как хотят в разговорной речи. Но литературный язык должен оставаться литературным со своими установленными правилами  и первозданным видом.

 

Норма то не появляется с воздуха, она большинством взята у народа. Но, если слово искусственный новодел, то лит норма и обиходная речь будут разниться. С чем мы не можем встретиться в случае с жиырмасыншы. Нет исторически наследуемого бытового слова жиырманшы.

[АксКерБорж]

В 21.02.2023 в 20:36, boranbai_bi сказал:

у Абая много арабизмов и персизмов

у Машхура Жусупа тоже достаточно арабизмов

 

Ну правильно, они ведь первые азы получили у аульных мулл.

А Машхур Жусуп вообще почти всю свою сознательную жизнь провел на югах.

Это он же различал емнип уже в тогдашнем казахском языке говоры "сарт тілі" (язык оседлых казахов) и "қатын тілі" (язык казашек как чистый степной казахский язык).

 

В 21.02.2023 в 22:35, Bir bala сказал:

@АксКерБорж Вот употребление Б.Майлина "жыйырманшы жылдың" в 1928 году. П

 

Вот прицепился к одному слову. ))

И вообще почему обсуждение казахского языка не в теме про казахский язык???

 

В 21.02.2023 в 23:26, boranbai_bi сказал:

арақ арабизм

 

Еще один арабист форума. )

 

[Jagalbay]

1 час назад, s_kair сказал:

Вам надо спросить у отца была ли форма Жиырманшы привычно удобной и комфортной?

да он же ребенком был, это надо было у предыдущего поколения спрашивать

[АксКерБорж]

В 23.02.2023 в 15:32, Jagalbay сказал:

еще там проза, а я кидал выше Торайгырова, где поэзия, там уже лишний слог влияет и его не переделать

 

К слову.

Моего земляка зачем то пишут по-русски Торайгыров (улица Торайгырова и прочее), ерунда какая-то шалаказахская или постсоветская.

Хотя в народе он был известен как Султанмахмут.

Его язык был такой же какой он сейчас в нашей области, навряд ли он коверкал язык всякими там "жиырманшы".

 

4 часа назад, Bir bala сказал:

Моя фиксация "жиырманшы" в книгах 1920-1930 весомее, чем говор жителей аула 2023 года. Как вы докажите, что  в 1880 к примеру годах они говорили "Жиырмасыншы"? 

 

У меня уже закрадывается нехорошее подозрение о вас и о вашем соавторе Jagalbay, у вас уже как месяц какой-то нездоровый интерес к исковерканной форме одного числительного. Друг друга лайкуете и радуетесь вызывая лишние подозрения. Вам двоим больше нечем заняться что ли???

Верно одернул вас Momyn.

 

[Bir bala]

@s_kair  вы сами себе тут противоречите . Говорите, что литературная норма берется у народа , в таком случае и жиырманшы появилось из народа, так как разные казахи употребляли это слово в одинаковой форме. Вы не найдете слово жиырмасыншы в старых книгах, потому что казахи так не говорили до Великой Отечественной Войны.

10 минут назад, s_kair сказал:

Норма то не появляется с воздуха, она большинством взята у народа.

 

[s_kair]

Лучше бы спорили про ужасное по произношению слово құқық))

[АксКерБорж]

1 час назад, Jagalbay сказал:

 вы чуть-чуть не в теме

 

Как раз Энхд в теме, потому что он по ходу лучше владеет казахским языком чем вы (по понятным причинам).

Даже ему смешным показалось произношение "жиырманшы". ))

 

[Bir bala]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Его язык был такой же какой он сейчас в нашей области, навряд ли он коверкал язык всякими там "жиырманшы".

@АксКерБорж Единственный кто тут коверкает исконные слова, это вы со своим отождествление AYLA- кружиться, и ADNA-измениться.

Литературная форма слова "двадцатый" это жиырманшы. Никто вас не заставляет говорить жиырманшы, но будьте добры писать на литературном казахском жиырманшы. А в разговорной речи можете произносить, как хотите.

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

к исковерканной форме одного числительного.

 

[Jagalbay]

В 23.02.2023 в 01:49, Jagalbay сказал:

Міне, алақай!

Қараңғы тұман түнде еді, Қара қазақ баласы. Ай мен күн һәм жұлдыз жоқ, Жым-жырт сахра даласы: Дау мен жанжал, партия Болған еді арасы. Жасытып еді бұларды Қараңғы түннің қарасы. Жиырманшы ғасыр басында Міне алланың панасы: Бір жағынан ай туып, Бір жағынан күн туып, Жарық көрді алашы! Шолпаннан үміт тағы да: Біріксе елдің данасы; Бұл үшеуі тізіліе, Бейне қолдың саласы. Көңіл менен көзді ашып, Алға сүйреп барасы; Бұл жарықтар барында, Кім адасып қаласы? 1913

@АксКерБорж

[Bir bala]

@s_kair А что не так с құқық?

[s_kair]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@s_kair  вы сами себе тут противоречите . Говорите, что литературная норма берется у народа , в таком случае и жиырманшы появилось из народа, так как разные казахи употребляли это слово в одинаковой форме. Вы не найдете слово жиырмасыншы в старых книгах, потому что казахи так не говорили до Великой Отечественной Войны.

 

Не противоречю. Интеллигенция обычно пишет не как простой люд. Найдите сейчас отголоски жиырманшы у простого народа, она должна сохраниться у диаспор за рубежом. Вот это будет хорошее доказательство того, что простой народ до 20 века так говорил.