Казахи-6

[olley]

20 minutes ago, Bas1 said:

Северные народы одевают комбинезоны. На оленях в основном ездят в упряжи. В комбинезонах неудобно ездить верхом. Лошадей одомашнили на стыке тундро-тайги и степи по аналогии с оленями. Комбинезон разделился на верхнюю внешнюю теплую одежду и внутреннюю нижнюю. От последней пошли штаны. 

 

Самые ранние останки лошади найдены в южной части Северо-Казахстанской области.  Это лесостепь. Место в котором степь переходит в лес. Точнее в березовый лес. Хвойный лес дальше на север.  Не факт что именно в той местности лошадь была одомашнена только потому что там нашли самые ранние останки лошади. Между степью тундрой тайга и тысячи километров. У северных народов кроме комбинезонов были штаны.

Штаны носили разные народы не контактировавшие друг с другом.  Носили штаны по разным причинам. Одни для езды верхом, другие для тепла или охоты, третьи для удобства. Мужчины индейских племен северной Америки в прохладном климате также носили штаны за долго до того как они познакомились с лошадьми.

[s_kair]

4 часа назад, olley сказал:

 

Самые ранние останки лошади найдены в южной части Северо-Казахстанской области.  Это лесостепь. Место в котором степь переходит в лес. Точнее в березовый лес. Хвойный лес дальше на север.  Не факт что именно в той местности лошадь была одомашнена только потому что там нашли самые ранние останки лошади. Между степью тундрой тайга и тысячи километров. У северных народов кроме комбинезонов были штаны.

Штаны носили разные народы не контактировавшие друг с другом.  Носили штаны по разным причинам. Одни для езды верхом, другие для тепла или охоты, третьи для удобства. Мужчины индейских племен северной Америки в прохладном климате также носили штаны за долго до того как они познакомились с лошадьми.

Хвойный лес не дальше на север, а рядом. В соседней костанайской области в основном сосновый/хвойный лес, берёзы поменьше.

А зимой в -20 или в -40 без штанов и на лошади не покатаешься, и так не походишь, особенно по глубокому снегу.))

 

[olley]

30 minutes ago, s_kair said:

Хвойный лес не дальше на север, а рядом. В соседней костанайской области в основном сосновый/хвойный лес, берёзы поменьше.

А зимой в -20 или в -40 без штанов и на лошади не покатаешься, и так не походишь, особенно по глубокому снегу.))

 

В Боровом можно найти хвойный лес. В  недавнем прошлом Кокчетавской области (сейчас южные районы Северо-Казахстанской области) кругом березовые леса. Я гостил в Щучинске. Останавливались в Кокшетау.   Кругом были березовые леса. В Костанее не был.  Я бы на лошадь зимой верхом не сел. Приехал как мне казалось в очень теплой одежде. При -20-25Ц с ветром поверх моей теплой одежды надели солдатскую шинель больших размеров и чтобы я пальцы на ногах не отморозил дали валенки. Только тогда ветер не пронизывал одежду. Вообще мне сказали лучше нв выходить на улицу когда дует ветер чтобы не обморозить кожу на лице. Хороший ветер там дует всегда как я выяснил позже. Даже при наличии леса. 

 

[Jagalbay]

11 часов назад, olley сказал:

Мужчины индейских племен северной Америки в прохладном климате также носили штаны за долго до того как они познакомились с лошадьми.

кстати, да

[Jagalbay]

7 часов назад, olley сказал:

Я гостил в Щучинске.

да, там вокруг сосновые леса, возле озера Щучье

[Nurbek]

В 10.04.2023 в 16:15, АксКерБорж сказал:

Люлька грузинская.

Хотя наверно все казахские юзеры посчитали ее казахской. )

Отсюда мораль - пути взаимных заимствований неисповедимы

Грузия на протяжении истории часто имела контакты с кочевыми империями степи. Так что ничего удивительного. 

[Nurbek]

В 09.04.2023 в 17:26, АксКерБорж сказал:

 

Вы сами себе противоречите, кстати не в первый раз.

У казахов действительно не было исчисления времени по неделям, поэтому мы пользуемся названиями из фарси.

 

Я читал что у монголов дни недели взяты из тибетского языка. Получается  кочевники в принципе не считали недели.

[Nurbek]

В 09.04.2023 в 19:49, Bir bala сказал:

@АксКерБорж Еще один факт того, что это является индоевропейским корневым словом является то, что оно распространено в греческом и средневековом латинском языке.

В греческий и латинский оно пришло с востока. Не было у греков и римлян штанов.

[Nurbek]

В 09.04.2023 в 20:07, olley сказал:

Откуда у европейцев в европейском костюме живущих далеко на западе Евразии появились брюки?

Гунны жили на западе и граничили с Римской империей. Границы Тюркского Каганата доходили до Византии. 

[Bir bala]

@Nurbek да. Слово  то все равно индоевропейское, так как персидский туда входит. 

[Nurbek]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Nurbek да. Слово  то все равно индоевропейское, так как персидский туда входит. 

А что если слово персидское, то оно автоматически становится индоевропейским? В персидском куча арабизмов и есть тюркизмы, они тоже индоевропейские?

[boranbai_bi]

https://etymologeek.com/eng/shalwar

здесь пишут, что слово протоиндевропейское, в знакомом нам виде из персидского

[olley]

7 hours ago, Nurbek said:

Гунны жили на западе и граничили с Римской империей. Границы Тюркского Каганата доходили до Византии. 

 

Гуннские нашествия датированы 4-6вв н. э. Есть доказательства в виде археологических находок, картин, икон, мозаики, описаний, что у варваров (германцев) штаны были до 4вв. И еще раньше у народов северной части Европы бронзового века штаны тоже были. Могли штаны достаться жителям Европы от их предков пришедших из степи вмести с лошадьми в начале бронзового века? Могли. Также имея кожаный материал могли пошить себе одежду со штанинами в разных культурах по разным причинам.

---
Начало нашей эры. Все варварские воины (германцы) носили штаны.

Книга «Военная одежда  Рима: от Севера до Стилихона. 200-400 гг. нэ»

http://books.monetonos.ru/Kladoickatel,stvo/Militaria/NS/%CD%D1%20077%20-%20%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF%20%EE%E4%E5%E6%E4%E0%20%D0%E8%EC%E0%20200-400.pdf

 

Из книги

1. Германский разведчик, начало III века. Изображенный германский разведчик относится к походу Каракаллы на аламаннов (213 г.).

2.  Германский воин, Торсберг, III век. Эта униформа была найдена практически неповрежденной под Торсбергом в 1860-х годах.
Туника с длинным рукавом, прямоугольный плащ   и штаны типично германские. Анализ ткани показал, что на тунике имелась пурпурная полоса.
Плащ   имел два оттенка синего цвета, а штаны сделаны из некрашеной шерсти.
Под Торсбергом обнаружено множество оружия, многие образцы, несомненно, имеют римское происхождение.

На римских иконах III века и позднее римские воины изображались в тунике с длинными узкими рукавами, плаще и штанах.
 

 

[Nurbek]

1 час назад, olley сказал:

Гуннские нашествия датированы 4-6вв н. э. Есть доказательства в виде археологических находок, картин, икон, мозаики, описаний, что у варваров (германцев) штаны были до 4вв. И еще раньше у народов северной части Европы бронзового века штаны тоже были. Могли штаны достаться жителям Европы от их предков пришедших из степи вмести с лошадьми в начале бронзового века? Могли.

В 376 году 4 века нашей эры римские историки начали писать об отступающих под натиском гуннов вестготах. Эти самые вестготы веками имели контакты со скифскими племенами, которые в свою очередь контактировали с ранними гуннами, которые датируются как минимум 2 веком н.э. 

[Bir bala]

6 часов назад, Nurbek сказал:

А что если слово персидское, то оно автоматически становится индоевропейским? В персидском куча арабизмов и есть тюркизмы, они тоже индоевропейские?

@Nurbekну так Шалбар не является тюркизмом, а персидское слово. 

Вам сверху скинули прото индоевропейскую этимологию. https://etymologeek.com/eng/shalwar

 

[Nurbek]

17 минут назад, Bir bala сказал:

@Nurbekну так Шалбар не является тюркизмом, а персидское слово. 

Вам сверху скинули прото индоевропейскую этимологию. https://etymologeek.com/eng/shalwar

 

А я и не спорю с этим. Я где-то сказал, что шалбар это тюркизм?

[Nurbek]

2 часа назад, olley сказал:

Могли штаны достаться жителям Европы от их предков пришедших из степи вмести с лошадьми в начале бронзового века? Могли.

[Bas1]

23 часа назад, olley сказал:

 

Самые ранние останки лошади найдены в южной части Северо-Казахстанской области.  Это лесостепь. Место в котором степь переходит в лес. Точнее в березовый лес. Хвойный лес дальше на север.  Не факт что именно в той местности лошадь была одомашнена только потому что там нашли самые ранние останки лошади. Между степью тундрой тайга и тысячи километров. У северных народов кроме комбинезонов были штаны.

Штаны носили разные народы не контактировавшие друг с другом.  Носили штаны по разным причинам. Одни для езды верхом, другие для тепла или охоты, третьи для удобства. Мужчины индейских племен северной Америки в прохладном климате также носили штаны за долго до того как они познакомились с лошадьми.

У индейцев были штаны аналогичные степным. Хотя они вышли 12 тыс лет назад из бассейна реки Амур. Тогда леса в Сибири были другими. Тундра доходила южнее. Разделение комбинезона произошло до того периода. Лошадь могли одомашнить севернее Ботая. На стыке оленеводства.

[АксКерБорж]

В 10.04.2023 в 18:01, Bir bala сказал:

Вы яростно порицали тех, кто выводил Кереит от слова Ворон из монгольского, а теперь, когда занимаетесь тем же самым фольком в отношении слова шалбар, вы себя не порицаете. 

 

Отвечаю вам и Jagalbay'ю.

Вопрос по этимологии этнонима керейт более прозрачен и его можно хотя бы в общих чертах проследить по смыслу письменных источников, поэтому объяснение как "ворона" конечно народная этимология.

По термину шалбар-чалбар ситуация другая, аргументы я изложил выше.

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Nurbek сказал:

Грузия на протяжении истории часто имела контакты с кочевыми империями степи. Так что ничего удивительного. 

 

Почему же тогда должно удивлять вероятное заимствование арабами и персами тюркского чалбара?

 

[АксКерБорж]

7 часов назад, Bir bala сказал:

Шалбар не является тюркизмом, а персидское слово. 

 

Я вам скидывал ссылку на живое иранское произношение "шальвор" (а не используемую вами Вики), почему тогда тюрки и другие народы не говорят "чальвор" или "шальбор"?

 

Сегодня спросил у знакомого афганца как они называют брюки, он сказал, что шим.

 

[АксКерБорж]

 

При обсуждении термина "шальвор - шалбар - чалбар" я считаю нам не надо забираться в дебри истории народов (какой народ их создал первым, кто их носили, а кто нет и прочее).

Лучше обсудить различные версии этимологии термина.

Например, участвующие в обсуждении форумчане утверждают, что у тюрков это заимствованное персидское слово, а Bir bala высказал даже, что персы в свою очередь заимствовали его у безбрючных арабов.

Однако какой-либо ясной персидской или арабской этимологии я пока не увидел.

Версию Bir bala, что термин связан с понятием "бедро" я считаю нелогичной.

Поэтому давайте обсудим именно это.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж помимо этимологической стороны о заимствовании говорит фонетико-фонологическая составляющая.

Когда слово состоящая из согласных Ф или У переходит в тюркские языки , то в языке оно принимает форму П или Б. Ферде-перде, хафта-апта, фикир-пікір и т.д.

Если слово шалбар было бы тюркским, то в персидском оно трансформировалась в шолбор, а не шольвар или шальвор. Т.е обратной фонетико-фонологических изменении по отношению к персидскому нет. Баатур-бахадур, а не Уахадур и т.д.

[АксКерБорж]

48 минут назад, Bir bala сказал:

в персидском оно трансформировалась в шолбор

 

К сожалению, я не фарсист и таких иранских фонетических тонкостей как вы не знаю.

Давайте лучше обсуждать возможные варианты этимологии, вы и ваши сторонники - с позиции иранского и арабского, сторонники тюркского происхождения штанов и их названия - с позиции тюркских языков.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Ну я уже объяснял свою позицию с фонетической стороны и корневой. У вас предвзятое отношение к лексике в целом. Вы даже хотели арабо-персизм "кала"-крепость (позднее "город") этимологизировать от тюркского "Қалау"-возводить.