Казахи-6

[Bir bala]

6 часов назад, Nurbek сказал:

Ауэзова - Iздер (1932 год):

Жиырмасыншы жыл

@Nurbek1932 год. Видимо время латиницы. У вас первоисточник на латинице или переиздание на кириллице? 

[Nurbek]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Nurbek1932 год. Видимо время латиницы. У вас первоисточник на латинице или переиздание на кириллице? 

У меня нет этой книги. Я использовал Алматинский корпус казахского языка для поиска по слову. Недостаток этого ресурса в том, что там очень мало просканированных книг: http://web-corpora.net/KazakhCorpus/search/?interface_language=ru

Если у кого-то есть связи в этой сфере, попросите их пожалуйста добавить больше данных в их базу. Сайт очень полезный, но книги при поиске выходят одни и те же.

[Bir bala]

@Nurbek Понятно. Дело в том, что в переизданиях частенько грешат оригиналом. Я столько раз видел, где вместо одного слова стоит другое и т.д. Поэтому у меня и подозрение, что в оригинальной рукописи стоит не жиырмасыншы, а жиырманшы. 

 

[Momyn]

Наверное, перед тем как использовать это слово лингвисты казахские взвесили все за и против. Жиырманшы звучит нелепо для меня. Если среди этих лингвистов был я сказал бы, что жиырманшы как бы от жиырман, а не от жиырма. Жиырман в свою очередь от жиыру, что в переводе сократить, уменьшить, скукожить. Сократителей еще не хватало, все хватит болтать, разбежались. Так бы я сказал.

[Bir bala]

@Momyn плохой из вас лингвист вышел бы. 

24 минуты назад, Momyn сказал:

Если среди этих лингвистов был я сказал бы, что жиырманшы как бы от жиырман, а не от жиырма

Корень "Жиырма" + аффикс "ншы".  Отдельного корня жиырмасы нет. "сы" это притяжение. Оның ағасы - его брат и т.д. Вы не годуете, потому что в школе вас учили "Жиырмасыншы", но вы в этом не виновны. Вы стали жертвой влияния русской грамматики,которая пагубна повлияла на казахский язык. А ваш выбор стоит между "употреблять правильную форму жиырманшы" или  "продолжать употреблять Жиырмасыншы" 

[Jagalbay]

2 часа назад, Momyn сказал:

Если среди этих лингвистов был я сказал бы, что жиырманшы как бы от жиырман, а не от жиырма.

окончания ведь ншы, ыншы, нші, інші, екі-нші, жиырма-ншы

[Jagalbay]

6 часов назад, Bir bala сказал:

@Nurbek1932 год. Видимо время латиницы. У вас первоисточник на латинице или переиздание на кириллице? 

еще там проза, а я кидал выше Торайгырова, где поэзия, там уже лишний слог влияет и его не переделать

[Jagalbay]

2 часа назад, Momyn сказал:

Наверное, перед тем как использовать это слово лингвисты казахские взвесили все за и против. Жиырманшы звучит нелепо для меня. Если среди этих лингвистов был я сказал бы, что жиырманшы как бы от жиырман, а не от жиырма. Жиырман в свою очередь от жиыру, что в переводе сократить, уменьшить, скукожить. Сократителей еще не хватало, все хватит болтать, разбежались. Так бы я сказал.

проблема  в том, что предыдущих лингвистов репрессировали - Шонанова, Байтурсынова

мб это Аманжолов ввел жиырмасыншы 

[Momyn]

23 часа назад, Jagalbay сказал:

проблема  в том, что предыдущих лингвистов репрессировали - Шонанова, Байтурсынова

мб это Аманжолов ввел жиырмасыншы 

А что у репрессированных были статьи по их отношениям к окончаниям казахских числительных?

[Momyn]

В 23.02.2023 в 12:30, Jagalbay сказал:

окончания ведь ншы, ыншы, нші, інші, екі-нші, жиырма-ншы

Я по логике, не по лингвистике: никакого окончания для числительных – ншы- нет, есть или – інші-, или -ыншы-.  Екіінші, алтыыншы, жетіінші должно быть, но в казахском не приветствуется долгие гласные / согласные тоже/, поэтому сократили. Так думаю, ибо не участвовал и не лингвист, но логично. Жүзінші, мыңыншы, миллионыншы все подчиняется мной сказанному, всю малину портит жиырма. Жиырмаыншы не по казахски, по казахски жиырмайыншы или жиырмауыншы, что опять нелепо. Вот и добавили с между а и ы. Звучит по казахский и закон не нарушен.

[Bir bala]

@Momyn 

47 минут назад, Momyn сказал:

. Жиырмаыншы не по казахски, по казахски жиырмайыншы или жиырмауыншы, что опять нелепо. Вот и добавили с между а и ы. Звучит по казахский и закон не нарушен.

Никакого добавления "с" в жиырма не было до 20 века. Казахи на вроде Беймбета Майлина, Телжан Шонанова, Ахмет Байтурсынова говорили и писали жиырманшы. И до них Казахи столетиями произносили жиырманшы. Никакого исключения в этом числительном нет. Жиырма (двадцать) + ншы (двадцатый). Нынешняя форма Жиырмасыншы изуродованное по чьей то вине. У вас выбор между тем произносить правильную форму или продолжать употреблять форму Жиырмасыншы. 

[Bir bala]

Хоть бы почитали старые книжки. Потом появляются люди и начинают свое "ти нишего не панимаешь, лингфист!" 

[Kamal]

24 minutes ago, Momyn said:

 всю малину портит жиырма.

У нас тоже, ибо только "двадцатый" почему-то произносится лишним "-лан", то есть - "жигирмаланшы". Интересно, у других как?!

[Nurbek]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Momyn 

Никакого добавления "с" в жиырма не было до 20 века. Казахи на вроде Беймбета Майлина, Телжан Шонанова, Ахмет Байтурсынова говорили и писали жиырманшы. И до них Казахи столетиями произносили жиырманшы. Никакого исключения в этом числительном нет. Жиырма (двадцать) + ншы (двадцатый). Нынешняя форма Жиырмасыншы изуродованное по чьей то вине. У вас выбор между тем произносить правильную форму или продолжать употреблять форму Жиырмасыншы. 

Спросил у троих людей, все родом из аула. Они никогда не слышали формы жиырманшы. Аулы эти были основаны в начале 20 века. Там говор слегка не соответствует литературному языку. А фонетика вообще не соответствует. И они так разговаривали всегда, ещё во времена когда не было советской власти. То есть как привыкли говорить так и говорят. Так вот они все произносят двадцатый как жиырмасыншы. Поэтому ваша версия о повальном переходе с жиырманшы на жиырмасыншы это фантазии. Тексты отдельных писателей это частные случаи, они не доказывают что все говорили так же.

[Bir bala]

@Nurbek  

2 минуты назад, Nurbek сказал:

Аулы эти были основаны в начале 20 века.

Моя фиксация "жиырманшы" в книгах 1920-1930 весомее, чем говор жителей аула 2023 года. Как вы докажите, что  в 1880 к примеру годах они говорили "Жиырмасыншы"? 

[Nurbek]

21 минуту назад, Bir bala сказал:

@Nurbek  

Моя фиксация "жиырманшы" в книгах 1920-1930 весомее, чем говор жителей аула 2023 года. Как вы докажите, что  в 1880 к примеру годах они говорили "Жиырмасыншы"? 

Вы не уловили видимо остальную часть моего ответа. Все три человека из разных аулов Омской области. Два из Керейских аулов и один из Атыгайского аула. Говор Атыгайского аула отличается не только от литературного, но и от Керейского. По литературному земляника - бүлдірген. Я привык с детства что земляника это бүлдүргөн (Керейский аул). А они (Атыгаи) говорят на землянику қой жүрөк. Литературным языком в обоих случаях там даже не пахнет (могу отдельным постом объяснить почему). Так вот все они говорят двадцатый как жиырмасыншы. Это не литературная форма, а именно просторечная. Если бы они раньше говорили жиырманшы, то остались бы две формы и жиырманшы было бы хотя бы на слуху. Но при слове жиырманшы все три человека впали в недоумение.

[Nurbek]

22 минуты назад, Bir bala сказал:

Моя фиксация "жиырманшы" в книгах 1920-1930 весомее

Как я показал выше, была и форма жиырмасыншы в тех же примерно годах, как минимум у Мухтара Ауэзова так.

[Nurbek]

3 часа назад, Bir bala сказал:

Никакого добавления "с" в жиырма не было до 20 века.

Частные случаи трех писателей это максимум 3% грубо говоря (ито с очень большой натяжкой).  И вы эти 3% пытаетесь щас натянуть на 100% казахского народа.

[Nurbek]

28 минут назад, Bir bala сказал:

Как вы докажите, что  в 1880 к примеру годах они говорили "Жиырмасыншы"? 

Если не доказано обратное, можно считать что мое утверждение верно. А обратное вами не доказано со 100% непогрешимостью.

[Nurbek]

@Bir bala Вы сами чьих будете позвольте узнать? Какой ваш первый язык и где вы выросли, в ауле или городе?

[Bir bala]

16 минут назад, Nurbek сказал:

Частные случаи трех писателей это максимум 3%

@Nurbek Это не частные случаи, а норма тех времен. Я бы принял ваши сомнения, если бы я предъявил вам единичный случай, но я вам показал целых три использования разными казахами, которые были рождены в разных местах Казахстана. То что казахский язык поменялся после военные годы это факт. Появление звука "х", "Жиырмасыншы" и прочие отклонения от нормы. Аргумент про бремя доказывающего тут не работает, так как я уже предоставил вам форму использования "жиырманшы" до 1950 годов, а форма "жиырмасыншы" появляется уже после формы "жиырманшы". Не знаю зачем вы предлагаете говоры современных казахов, даже если они выросли в ауле. Это же не актуально. Предъявите форму "Жиырмасыншы" до 1920 годов, тогда я поменяю свою точку зрения. 

[enhd]

Думаю что если хотите говорить что 20-ый день какого месяца то просто будет  ? айдын жиырмасы.  А не какой то жиырманшы.

А что будет если говорить "в двадьцатом числе марте"?

Думаю что "үшинчи айдын жиырмасында",  а не как "үшинчи айдын жиырманшында".

[Jagalbay]

6 часов назад, Momyn сказал:

Я по логике, не по лингвистике: никакого окончания для числительных – ншы- нет, есть или – інші-, или -ыншы-.  Екіінші, алтыыншы, жетіінші должно быть, но в казахском не приветствуется долгие гласные / согласные тоже/, поэтому сократили. Так думаю, ибо не участвовал и не лингвист, но логично. Жүзінші, мыңыншы, миллионыншы все подчиняется мной сказанному, всю малину портит жиырма. Жиырмаыншы не по казахски, по казахски жиырмайыншы или жиырмауыншы, что опять нелепо. Вот и добавили с между а и ы. Звучит по казахский и закон не нарушен.

у отца спросил, он говорит, раньше писали говорили жиырманшы, а на жиырмасыншы перешли, когда он учился в 5-6 классе, - это 60-е годы

[Jagalbay]

6 часов назад, Momyn сказал:

А что у репрессированных были статьи по их отношениям к окончаниям казахских числительных?

у Байтурсынова,  Шонанова были, выше же уже кидали

[Jagalbay]

2 часа назад, Nurbek сказал:

Вы не уловили видимо остальную часть моего ответа. Все три человека из разных аулов Омской области. Два из Керейских аулов и один из Атыгайского аула. Говор Атыгайского аула отличается не только от литературного, но и от Керейского. По литературному земляника - бүлдірген. Я привык с детства что земляника это бүлдүргөн (Керейский аул). А они (Атыгаи) говорят на землянику қой жүрөк. Литературным языком в обоих случаях там даже не пахнет (могу отдельным постом объяснить почему). Так вот все они говорят двадцатый как жиырмасыншы. Это не литературная форма, а именно просторечная. Если бы они раньше говорили жиырманшы, то остались бы две формы и жиырманшы было бы хотя бы на слуху. Но при слове жиырманшы все три человека впали в недоумение.

так я вам про это и писал, у Радлова тоже не түлкі, а түлкү. Но жиырмасыншы тут не причем, это новодел