Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Zake]

7 часов назад, Steppe Man сказал:

Вы точно не чистый монгол. 

У нас лысых называют иногда халцгай толгойтнууд.Не думаю,что это совсем шуточное выражение.

У вас вообще никакого чувства солидарности что ли с монголоязычными нет?)

Помню, как в своё время вы также досаждали ув Меченосца своими вопросами на монгольском языке.

[Boroldoi]

3 hours ago, Steppe Man said:

В чем различие между выражениями  үс халцрах и үс халзрах?

үс яагаад унадаг вэ, таны үс яаж байна - Нью Валью ХХК

https://new-value.mn › ...

 

· Translate this page

 

ҮС УНАХ, ХАЛЗРАХ Орчин үед хүмүүс маш залуугаараа үс нь унаж, халзрах болсон. Мэдээж олон хүчин зүйл нөлөөлдөг байх. 20 -30 насны залуусын дунд ч үс нь ...

 

Ulemj Clinic - -Үс унах -Үс халцрах -Үс шингэрэх - Facebook

https://www.facebook.com › posts

 

· Translate this page

 

Үс унах -Үс халцрах -Үс шингэрэх -Үс хэсэг газар голомтлон унах зэрэг олон шалтгаант үсний уналтыг эмчилнэ. Танд тулгарсан асуудлыг Таны...

Надо переводить. Здесь написано как раз о том что я тебе талдычу үже который раз. Написано Халзрах облысение, Халцрах выпад волос на участках.

Монголский для тебя не родной язык если не различаешь такие слова. 

 

[Boroldoi]

3 hours ago, Zake said:

У вас вообще никакого чувства солидарности что ли с монголоязычными нет?)

Помню, как в своё время вы также досаждали ув Меченосца своими вопросами на монгольском языке.

Откуда этой солидарности появиться если он один из вас.
Видели когда нибудь чтобы он исправлял вашу или акб пустышки о монгольских языках. 

[Steppe Man]

28 minutes ago, Boroldoi said:

Надо переводить. Здесь написано как раз о том что я тебе талдычу үже который раз. Написано Халзрах облысение, Халцрах выпад волос на участках.

Монголский для тебя не родной язык если не различаешь такие слова. 

 

Знаю это без вашего талдычества. В обшем слова халцрах и халзрах имеют один и тот же смысл .Просто говорю,что у нас лысых называют и халцгай толгойтон .Вы из какого аймака? Или вы бурят?

[Rust]

Предложу юзерам Боролдою и Степпе мэну прекратить переходы на личности. Иначе отправлю в отпуск.

[buba-suba]

В 12.11.2021 в 22:22, Boroldoi сказал:

У вас это где, в Павлодаре .

Халцгай лысина, халзан лысый. Я вам говорю немного разные смыслы у этих слов в монгольском.

У нас говорят халцгай газар/земля, о месте без травы например, но не говорят халцгай толгой/голова о голове человека. Говорим халзан үрээ о лощади но не говорим халцгай үрээ. 

Не монголу сложно обьяснить нюанс.

Халцгай - проплешина, не совсем лысый. Волос больше чем лысого места. Халзан - почти лысый. Малан - совсем лысый. 

Халцара/халсара -- поистершаяся, местами лишенная меха шкура/изделие. 

Халсагай толгой, малан толгой - обычно это о лысой сопке, в зависимости от количества безлесной территории на макушке.

Халзан о лошадях - это что-то связано с мастью, возможно со "звездочкой", если она большая, типа "большая проплешина в масти".

[Steppe Man]

Да еше -мялаан,мулзан,гялаан,

[АксКерБорж]

В 12.11.2021 в 20:22, Boroldoi сказал:

У вас это где, в Павлодаре . Халцгай лысина, халзан лысый. Я вам говорю немного разные смыслы у этих слов в монгольском.

 

В 13.11.2021 в 10:04, Steppe Man сказал:

У нас лысых называют иногда халцгай толгойтнууд.

 

Вы как-то плавно увели разговор от сути цитаты Рашида в сторону термина, обозначающего лысую голову, лысых.

Я же привел цитаты из летописи с другими очевидными тюркскими терминами:

Калджа - шут (а не лысый).

Кутур  - плешивый.

 

Заметьте, в летописи "плешивый" (лысый) это не "калджа", а "кутур"!

 

Для сравнения казахи, к примеру, говорят:

қалжын[дау] - шутка (шутить).

қотыр - болячка, чесотка, парша с корочкой, в том числе на голове.

 

[enhd]

Никакого тюркского слова "калжа" - шут нету.

Слово "қалжың" - шутка в казахском есть монголизм.

[АксКерБорж]

2 часа назад, enhd сказал:

Никакого тюркского слова "калжа" - шут нету.

Слово "қалжың" - шутка в казахском есть монголизм.

 

Для тувинского маньчжуроведа весь мир вокруг монголизм. 

Надо же так слепо полюбить второй язык, первый раз встречаю такой феномен.

 

[RedTriangle]

Халцгай видимо это по-казахски қасқа 

Обратите внимание на вид сверху. Лошади с таким же рисунком на морде тоже называются қасқа

[АксКерБорж]

1 час назад, RedTriangle сказал:

Лошади с таким же рисунком на морде тоже называются қасқа

 

Да.

Человек с залысинами - қасқа бас.

Скот с пятном на лбу - қасқа.

 

[buba-suba]

В 13.11.2021 в 23:47, Steppe Man сказал:

Знаю это без вашего талдычества. В обшем слова халцрах и халзрах имеют один и тот же смысл .Просто говорю,что у нас лысых называют и халцгай толгойтон .Вы из какого аймака? Или вы бурят?

Да, смысл один - начал лысеть, только стадии разные.

1 час назад, RedTriangle сказал:

Халцгай видимо это по-казахски қасқа 

Обратите внимание на вид сверху. Лошади с таким же рисунком на морде тоже называются қасқа

 

 5) халцгай, 7) халзан. 6) скорее всего халзан. Там не совсем понятно, редкие волосы по краям облысения есть или нет. 

[Boroldoi]

8 hours ago, АксКерБорж said:

 

Да.

Человек с залысинами - қасқа бас.

Скот с пятном на лбу - қасқа.

 

Ну вот ещё одно слово Халцгай записанный в тюркизм которое мы используем и понимаем, а современные тюрки нет.

Причем я не перестаю соглащаться тюркизмов в монгольском много.

Кстати лощадь на рисунке вверху мы называем как раз халзана а не халцгай.

[АксКерБорж]

10 часов назад, Boroldoi сказал:

Ну вот ещё одно слово Халцгай записанный в тюркизм которое мы используем и понимаем, а современные тюрки нет.

 

Не вижу связи между тюркским "қасқа" и монгольским "халцгай, халзан".

У них совершенно разная конструкция, разные корни и фонетика.

 

[Rust]

Цитата

Даоский монах Чань Чунь посетивший ставку Чингис-хана в районе Самарканда в 1222 г. сообщает, что Ахай* был тайши при хане, который в сопровождении монгольских воевод и уйгурских старшин встречал Чань Чуня. Во время беседы Чингис-хана с монахом Чань Чунем Ахай переводил речи последнего с китайского на монгольский язык. Далее в источнике говорится о том, что Чингис-хан повелел письменно зафиксировать речи даоского монаха, при этом не только на монгольском, но и на китайском языке: «23-го числа [Чингис-хан] снова пригласил его [Чань Чуня] в палатку, с такими же знаками уважения; он слушал учителя с видимым удовольствием, повелев присутствующим записывать его слова; кроме того, приказал изложить их китайским письмом, для того, чтобы не забыть их […] Хан был доволен и сказал: «Слова твои мне по сердцу», – и приказал записать хойхэсскими [уйгурскими] письменами». 
* Киданин Елюй Ахай. К этому времени ему должно было быть около 72 лет. 

Киданин Ахай переводил китайскую речь Чань чуня на монгольский язык.

[Rust]

Цитата

Можно предположить, что к началу ХIII столетия именно монголы были двуязычными (но это вовсе не значит, что все монголы знали уйгурский или шире тюркский язык). Тесные этнокультурные контакты в условиях совместного проживания в степях Центральной Азии и высокий культурный потенциал тюркских народов определили положение тюркского языка как языка общения между монголами и тюрками*. 
* Монголовед Б.Я. Владимирцов по итогам своего исследования посвященного тюркским заимствования в монгольском языке заключает: «Немногочисленны старые памятники монголов и не все приведены в известность, невелико поэтому количество наших примеров. Но все таки и по ним можно судить о том влиянии, которое имели турецкий язык и турецкая культура на монголов в XIII и XIV вв.». См. Владимирцов Б.Я. Турецкие элементы в монгольском языке // ЗВОИРАО. – Т. ХХ. – Вып. 2–3. –1911. – С. 162.

Косвенным подтверждением этого служит также частое использование тюркской терминологии в исторических источниках. В.В. Бартольд отмечает что, у Рашид ад-Дина даже там, где говорится о семье Чингис-хана, вместе с монгольскими терминами употребляются тюркские. Например, Рашид ад-Дин обозначает почетное прозвище Тулуя одновременно как на монгольском, так и на тюркском языке: «Тулуй-хан, почетные прозвища которого Еке-нойон и Улуг-нойон». К этому следует добавить, что и в сочинении Ата-Малика Джувайни «Тарих-и джахангуша» прослеживается подобная картина. 
Следует заметить, что указанные авторы, вовсе не проводят различия между тюркскими и монгольскими племенами, для них они представляют единый массив, во главе которого находится династия Чингисидов. Здесь следует также отметить, что многие исследователи подчеркивают факт значительного распространения тюркского языка в Иране именно в монгольскую эпоху*.
* Известно, что в хулагуидском Иране было немало тюрков, в том числе пришедших вместе с монгольскими завоевателями. Востоковед П.М.Мелиоранский отмечает, что: «В северо-западной части нынешней Персии в эпоху Хулагуидов на персидском языке говорило коренное население, по турецки значительная часть войска и администрации “иль-ханов”, а на монгольском сами “иль-ханы”, их родичи, дворяне и часть войска монгольского происхождения... дело в том, что в завоеваниях монголов всегда очень видную роль играли турки; число их в войсках Чингиз-хана значительно превосходило число чисто монгольских воинов. Мало того по воцарении какого-нибудь Чингизида в ново-завоеванной стране людьми облеченными властью особенно административною (а иногда и военною) [...] весьма часто являлись турки (преимущественно уйгуры)» (Мелиоранский П.М. Арабский филолог о турецком языке. – СПб., 1900. – С. XVII). Г.Дерфер отмечает, что вторая половина XIII – XIV в. – это период господства тюркского языка в Иране, именно в эту эпоху даже в литературный персидский язык вошло значительное количество тюркизмов и монголизмов (Цит. по: Дашкевич Я.Р. Codex Cumanicus – вопросы возникновения // Вопросы языкознания. – 1985. – №4. – С. 41).

Б.З. Базарова на основе широкого круга источников доказала, что большинство монгольских феодальных терминов, включая термины государственного управления являлись тюркскими заимствованиями, в особенности у монголов существовала устойчивая традиция присвоения своим ханам преимущественно тюркских титулов.

В.И. Рассадин изучая тюркские лексические элементы в калмыцком языке пришел к следующим выводам: «Калмыцкий язык давно испытывал влияние тюркского языка, начавшееся еще в ту эпоху, когда предки калмыков – ойраты – еще не выделились из группы северных монголоязычных народов, к языку которых относится также халха-монгольский и бурятский, о чем говорит наличие тюркизмов как в старомонгольском языке так и современном халхском и бурятском. Таких тюркизмов в калмыцком языке довольно много».

К подобным выводам пришла С.С. Харькова: «Вероятнее всего взаимовлияние тюркских и монгольских языков протекало в форме двуязычия. Численный перевес тюркизмов в монгольских языках, свидетельствует, что чаще всего двуязычными были монголы. Косвенным доказательством данного факта служат распространенные в монгольских языках парные сращения, один компонент – тюркизм, другой общемонгольская основа. Во всех рассмотренных случаях тюркизмы выполняют роль уточнителя значения. Появление подобного типа сращений было очевидно обусловлено тем, что в целях лучшего взаимопонимания монголы объединяли тюркские слова с равнозначными им монгольскими словами».

Ата-Малик Джувайни в своем сочинении приводит рассказ следующего содержания: «Отступник, говорящий по-арабски, пришел к нему [Угэдэю] сказал: «Сегодня я видел во сне Чингисхана, и он сказал: «Вели моему сыну, чтобы он убил мусульман, ибо они есть зло». Поразмыслив немного, каан спросил его, говорил ли он с ним через переводчика или лично. «Своим собственным языком», – сказал тот человек. «Знаешь ли ты монгольский или тюркский язык?» – спросил каан. «Нет», – ответил человек. «Также и я не сомневаюсь, – сказал каан, – что Чингисхан не знал никаких языков, кроме монгольского…».

Абзалов Л.Ф. Ханские писцы. Из истории становления и развития канцелярской службы ханов Золотой Орды. – Казань, 2011.

 

[Rust]

Цитата

Например, Мухали был чжалаиром. В историографии существует предположение о тюркоязычности чжалаиров, которое основано на сведениях Рашид ад-Дина. При этом можно также привести данные Чжао Хуна, в соответствии с которыми Мухали предпочитал называть себя татарином, а не монголом. См. подробнее: Крадин Н.Н., Скрынникова Т.Д. Империя Чингис-хана... – С. 149. У Рашид ад-Дина также можно встретить немало имен военачальников из покоренных народов, в том числе из татар, см.: Рашид ад-Дин. Сборник летописей. – Т. III. – С. 23. Наиболее полно этот аспект находит свое отражение в первом томе «Сборника летописей» Рашид ад-Дина.

Абзалов Л.Ф. Ханские писцы. Из истории становления и развития канцелярской службы ханов Золотой Орды. – Казань, 2011.

Мухали был жалаиром.

[Rust]

Цитата

Литературный язык Улуса Джучи неправомерно называть чагатайским. По мнению большинства исследователей, золотоордынский литературный язык в своей основе является кыпчакским и по своим структурным особенностям он заметно отличается как от предшествовавшего караханидско-уйгурского литературного языка, так и от оформившегося в последующем периоде в тимуридском Мавераннахре классического чагатайского языка*.
* Хисамова Ф.М. Татарский язык в восточной дипломатии России (XVI – начала XIX вв.). – Казань, 1999. – С. 31.

Абзалов Л.Ф. Ханские писцы. Из истории становления и развития канцелярской службы ханов Золотой Орды. – Казань, 2011.

 

[Boroldoi]

4 hours ago, Rust said:

 

У меня возникает много вопросов относительно всего. Раз вы выложили все цитаты в один пост, не обесудьте.

Начнем с двуязычия. Что предпологается под этим понятием. Означает ли сие, поголовное двуязычие как у казахов или худо бедное знание русских слов у малой части монголов. В первом случае надо полагать термин оправдан но во втором никакое это не двуязычие. У средневековых монголов разве поголовное знание тюркского, цитата Джувейни говорит скорее об обратном.

Во вторых, почему только из за того что памятники монгольской письменности 13 века надо считать что тюркизмы в этих документах в монгольском с 13-14 века. 
 

В третьих почему дублирование титулов в письменном источнике написанном в среде с тюркоязычным большинством надо считать доказательством того что монголы были двуязычны. Дублированны ли монгольские титулы в китайских летописях.

В четвертых почему так много тюркизмов не используются или забыты в современных тюркских наречиях а хорошо знакомы монголам. О чем это говорит, не раздут ли численный перевес тюркизмов в монгольском, а на самом деле это отголоски общего праязыка.

и ещё есть вопросы но будет уж слишком долго, в следующий раз. Вопросы конечно не только к автору но ко всем форумщикам.

ПС: где можно прочитать о доказательствах Базаровой, если есть линк буду признателен.

[Boroldoi]

3 hours ago, Rust said:

 

Каково различие между Кыпчакским и Староказахским. Понятно что обьяснить в двух словах трудно, если можно о каком сравнительном различие речь. Например рүсский белорусский или русский и украинский или и того больше?

[Boroldoi]

4 hours ago, Rust said:

Мухали был жалаиром.

Все таки себя назвал не просто татар а именно хар татар, значит знал кому говорил, в какой понятийном круге. Согласитесь разница есть. От предположения и неполной цитаты сложно делать какое то утверждение.

[Rust]

26 минут назад, Boroldoi сказал:

У меня возникает много вопросов относительно всего. Раз вы выложили все цитаты в один пост, не обесудьте.

Начнем с двуязычия. Что предпологается под этим понятием. Означает ли сие, поголовное двуязычие как у казахов или худо бедное знание русских слов у монголов. В первом случае надо полагать термин оправдан но во втором никакое это не двуязычие.

Во вторых, почему только из за того что памятники монгольской письменности 13 века надо считать что тюркизмы в этих документах в монгольском с 13-14 века. 
 

В третьих почему дублирование титулов в письменном источнике написанном в среде с тюркоязычным большинством надо считать доказательством того что монголы были двуязычны. Дублированны ли монгольские титулы в китайских летописях.

В четвертых почему так много тюркизмов не используются или забыты в современных тюркских наречиях а хорошо знакомы монголам. О чем это говорит, не раздут ли численный перевес тюркизмов в монгольском, а на самом деле это отголоски общего праязыка.

и ещё есть вопросы но будет уж слишком долго, в следующий раз. Вопросы конечно не только к автору но ко всем форумщикам.

ПС: где можно прочитать о доказательствах Базаровой, если есть линк буду признателен.

1. Двуязычие средневековых монголов было вызвано большим количеством тюркских племен в составе монгольских орд. Еще во времена Чх в ССМ упоминаются некие тюрки. ИМХО татарские племена, которые ожесточенно воевали с монголами ЧХ - тоже были тюркоязычными. Разделить чисто говорящих или плохо говорящих на тюркском монголов нереально. Понятно, что в войсках наверняка лингва франка был именно тюркский, так как тюрков было кратно больше.

2. Второй вопрос - не понял.

3. Дублирование есть. Значит для чего-то это надо было дублировать титулы?

4. Языки меняются. Даже близко родственные кыргызский и алтайский языки различаются тем, что в кыргызском очень много арабизмов и персизмов.

П.С. Базарова Б.З. Монгольские летописи – памятники культуры / РАН. Сибирское отд. Ин-т монголоведения, буддологии и тибетологии. – М.: Academia, 2006.

[Rust]

19 минут назад, Boroldoi сказал:

Каково различие между Кыпчакским и Староказахским. Понятно что обьяснить в двух словах трудно, если можно о каком сравнительном различие речь. Например рүсский белорусский или русский и украинский или и того больше?

Это различные этапы развития казахского языка. Это как средневековый монгольский и позднесредневековый монгольский.

[Rust]

11 минут назад, Boroldoi сказал:

Все таки себя назвал не просто татар а именно хар татар, значит знал кому говорил, в какой понятийном круге. Согласитесь разница есть. От предположения и неполной цитаты сложно делать какое то утверждение.

Есть мнение, что жалаиры являются потомками уйгурского рода яглакар.