Кимаки

[Nurbek]

21 час назад, Zake сказал:

Хавчг с калмыцкого переводится "узкий"

https://ru.glosbe.com/ru/xal/узкий

Хавчиг с монгольского "узкий"

https://ru.glosbe.com/mn/ru/хавчиг

Похоже что монголизм.

[Zake]

6 часов назад, Nurbek сказал:

Похоже что монголизм.

Если они смогут развернуто этимологизировать, то да. 

С тюркских пока не получается с "кыпча" этимологически выйти на значение "узкий".

Либо здесь какое-то вторичное значение термина.

[Bas1]

2 часа назад, Zake сказал:

На самом деле с названием "монгол" надо идти по хронологии, начиная с китайских источников.  

По кыргызам тоже есть ранние источники, где есть  обьяснение названия.

За легенды и тамги и т.д. нужно браться тогда, когда нет информации в источниках. 

Раньше люди так же фантазировали, лингвофрикчиствовали. И были менее образованными. Они могли объяснять слова через призму своего понимания, языка, отношения к тому или иному народу. А тамга она как символ пронеслась через столетия. Никто ее не навязывал. Лингвисты могут больше сказать по поводу названия, чем средневековые историки. 

 

[Zake]

6 часов назад, Bas1 сказал:

Еще одна из версий, связанная с тамгой (две параллельные линии).

Кап - ножны и Пышак - нож. Каппшак.

Возможно изначально оно было таким, но соседи навязали другую этимологию. Кыпшак - вылезший из какой-то тесной и узкой полости.

Читал, что на казахском языке ножницы (қайшы) раньше называли қыпшақ (сокр. от қос пышақ). 

Кроме того, қыпшақ на казахском языке имеет значения "домбра", "посуда". Ну понятно, почему они так назывались (раньше изготавливались методом выдалбливания полости из куска дерева).

В источниках название "кипчак" связывали с "выдолбленной полостью", те же самые значения у "материнского" названия "кимак" (комук-кобук), получается "технически" название кимчак/кипчак - это "малые" кимаки, т.е. с уменьшит. аффиксом "чак"-"джук". Не нужно забывать это.  

[Uran55]

2 часа назад, Nurbek сказал:

Есть похожее слово хафджа, то там смысл тоже про дерево имеющее красный плод:

Однажды в том озере Булхури пришли искупаться три небесные девы по имени Энгулэнь, Чжэнгулэнь и Фэкулэнь. В то время прилетела святая сорока и принесла в подарок красный плод, который отдала младшей деве Фэкулэнь. Она взяла в рот этот плод, проглотила его и забеременела, родила Букури Ионщуня. От этого родича пошло маньчжурское государство.

[Nurbek]

8 часов назад, Uran55 сказал:

Однажды в том озере Булхури пришли искупаться три небесные девы по имени Энгулэнь, Чжэнгулэнь и Фэкулэнь. В то время прилетела святая сорока и принесла в подарок красный плод, который отдала младшей деве Фэкулэнь. Она взяла в рот этот плод, проглотила его и забеременела, родила Букури Ионщуня. От этого родича пошло маньчжурское государство.

Это тут причем? Дерево с красным плодом это шиповник и боярышник. Хафча переводится боярышник, шиповник.

[Uran55]

3 часа назад, Nurbek сказал:

Это тут причем? Дерево с красным плодом

Как причем? Очень даже причем.  Хуннский миф о божественном рождении предка от...градинки, красного плода, облака.

[АксКерБорж]

В 06.12.2022 в 09:00, Zake сказал:

Пишут, что это  заимствованное слово из фарси со значением "тонкий".

 

На девушек и женщин с тонкой талией у нас не говорят "қыпша бел", а говорят "қиық бел". (произносится "қыйық").

 

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Nurbek сказал:

Это тут причем? Дерево с красным плодом это шиповник и боярышник. Хафча переводится боярышник, шиповник.

 

У боярки цвет от желтого до оранжевого, не красный, все детство объедались на Иртыше.

А вот шиповник действительно в зрелом виде становится алым.

 

[АксКерБорж]

 

Но что с кимаками? 

 

[Zake]

В 06.12.2022 в 15:05, Nurbek сказал:

Похоже что монголизм.

Хочу понять ваш ход мыслей и @Jagalbay

который согласился с тем, что это монголизм. 

Вы оба (немного) знаете монгольский язык и/или знаете как это слово образовано?

[Nurbek]

1 час назад, Zake сказал:

Хочу понять ваш ход мыслей и @Jagalbay

который согласился с тем, что это монголизм. 

Вы оба (немного) знаете монгольский язык и/или знаете как это слово образовано?

Ход мыслей простой: по-тюркски узкий тар, қысқа, қысаң, тығыз.

Или вы найдете в древнетюркском словаре слово похожее на хавчиг?

Proto-Turkic: *Kɨs-

Meaning: 1 short 2 narrow 3 to squeeze

Russian meaning: 1 короткий 2 узкий 3 сдавливать

Old Turkic: qɨsɣa (Orkh.) 1

Karakhanid: qɨs- 3 (MK, KB), qɨsɨɣ 2 (MK), qɨsqa 1 (KB), qɨsɣa 1 (MK)

Turkish: kɨsa 1, kɨs- 3

Tatar: qɨsqa 1, qɨs- 3

Middle Turkic: qɨsqa 1 (Abush.), qɨs- (MA)

Uzbek: qisqa 1

Uighur: qisqa 1

Sary-Yughur: GɨsGa, qɨsGa 1

Azerbaidzhan: Gɨsa 1

Turkmen: GɨsGa 1, Gɨs- 3

Khakassian: xɨsxa 1, xɨs- 3

Oyrat: qɨsqa 1

Chuvash: xǝzǝk 2, xǝs- 4

Yakut: kɨhaj- 3

Dolgan: kɨhalga 'straits, sorrow' ( = Yak. kɨhalga)

Tuva: qɨsqa 1, qɨ's- 4, qɨzɨ̄ 2

Tofalar: qɨ'sqa 1, qɨ's- 4

Kirghiz: qɨsqa 1

Kazakh: qɨsqa 1

Noghai: qɨsqa 1

Bashkir: qɨsqa 1

Balkar: qɨsxa 1

Gagauz: qɨsa 1

Karaim: qsɨqa 1

Karakalpak: qɨsqa 1

Salar: qɨsGa 1

-----------------------------------------------------------

Proto-Turkic: *d(i)ār

Meaning: narrow

Russian meaning: узкий

Old Turkic: tar (OUygh.)

Karakhanid: tar (MK)

Turkish: dar

Tatar: tar

Middle Turkic: tar (Abush., Sangl.)

Uzbek: tɔr

Uighur: tar

Sary-Yughur: tar

Azerbaidzhan: dar

Turkmen: dār

Khakassian: tar

Shor: tar

Oyrat: tar

Halaj: tā̊r

Yakut: tār

Tuva: tar

Tofalar: dar (Рас. ФиЛ), tar

Kirghiz: tar

Kazakh: tar

Noghai: tar

Bashkir: tar

Balkar: tar

Gagauz: dar

Karaim: tar

Karakalpak: tar

Salar: dar

Kumyk: tar

-----------------------------------------------------------

Proto-Turkic: *Tɨgra- / *Tɨgɨŕ

Meaning: 1 firm, tough 2 narrow, compact, firm

Russian meaning: 1 крепкий, плотный 2 узкий, тесный, плотный

Old Turkic: tɨɣra-q 1 (OUygh.)

Karakhanid: tɨɣraq 1 (MK)

Turkmen: dɨqɨz 1 (a contamination with dɨq- `to stuff')

Oyrat: tūs 2

Chuvash: tъʷvъʷr 2

Yakut: tɨjɨs 2

Kirghiz: tɨɣɨz 2

Bashkir: tɨɣɨz 1, 2

[Zake]

6 минут назад, Nurbek сказал:

Ход мыслей простой: по-тюркски узкий тар, қысқа, қысаң, тығыз.

Или вы найдете в древнетюркском словаре слово похожее на хавчиг?

Proto-Turkic: *Kɨs-

Meaning: 1 short 2 narrow 3 to squeeze

Russian meaning: 1 короткий 2 узкий 3 сдавливать

Old Turkic: qɨsɣa (Orkh.) 1

Karakhanid: qɨs- 3 (MK, KB), qɨsɨɣ 2 (MK), qɨsqa 1 (KB), qɨsɣa 1 (MK)

Turkish: kɨsa 1, kɨs- 3

Tatar: qɨsqa 1, qɨs- 3

Middle Turkic: qɨsqa 1 (Abush.), qɨs- (MA)

Uzbek: qisqa 1

Uighur: qisqa 1

Sary-Yughur: GɨsGa, qɨsGa 1

Azerbaidzhan: Gɨsa 1

Turkmen: GɨsGa 1, Gɨs- 3

Khakassian: xɨsxa 1, xɨs- 3

Oyrat: qɨsqa 1

Chuvash: xǝzǝk 2, xǝs- 4

Yakut: kɨhaj- 3

Dolgan: kɨhalga 'straits, sorrow' ( = Yak. kɨhalga)

Tuva: qɨsqa 1, qɨ's- 4, qɨzɨ̄ 2

Tofalar: qɨ'sqa 1, qɨ's- 4

Kirghiz: qɨsqa 1

Kazakh: qɨsqa 1

Noghai: qɨsqa 1

Bashkir: qɨsqa 1

Balkar: qɨsxa 1

Gagauz: qɨsa 1

Karaim: qsɨqa 1

Karakalpak: qɨsqa 1

Salar: qɨsGa 1

-----------------------------------------------------------

Proto-Turkic: *d(i)ār

Meaning: narrow

Russian meaning: узкий

Old Turkic: tar (OUygh.)

Karakhanid: tar (MK)

Turkish: dar

Tatar: tar

Middle Turkic: tar (Abush., Sangl.)

Uzbek: tɔr

Uighur: tar

Sary-Yughur: tar

Azerbaidzhan: dar

Turkmen: dār

Khakassian: tar

Shor: tar

Oyrat: tar

Halaj: tā̊r

Yakut: tār

Tuva: tar

Tofalar: dar (Рас. ФиЛ), tar

Kirghiz: tar

Kazakh: tar

Noghai: tar

Bashkir: tar

Balkar: tar

Gagauz: dar

Karaim: tar

Karakalpak: tar

Salar: dar

Kumyk: tar

-----------------------------------------------------------

Proto-Turkic: *Tɨgra- / *Tɨgɨŕ

Meaning: 1 firm, tough 2 narrow, compact, firm

Russian meaning: 1 крепкий, плотный 2 узкий, тесный, плотный

Old Turkic: tɨɣra-q 1 (OUygh.)

Karakhanid: tɨɣraq 1 (MK)

Turkmen: dɨqɨz 1 (a contamination with dɨq- `to stuff')

Oyrat: tūs 2

Chuvash: tъʷvъʷr 2

Yakut: tɨjɨs 2

Kirghiz: tɨɣɨz 2

Bashkir: tɨɣɨz 1, 2

Это понятно.

Я уже писал, что не могу найти прямого обьяснения почему с тюркских "кыпча" означает "узкий".

С монгольских словарей тоже не нашел  объяснения. 

Значит здесь какое-то вторичное значение. 

[Zake]

@Nurbek@АксКерБорж  такой вопрос: почему в  казахских словарях ҰҢҒЫТ в том числе означает "бакалейщик", "торгаш", "спекулянт" и т.д.

https://sozdikqor.kz/soz?id=340509&a=UŃǴYT

В каких языках есть подобные значения? И откуда это слово в казахском языке? 

У меня есть подозрение откуда это вторичное значение, но хочу узнать и другие варианты.

[Nurbek]

5 минут назад, Zake сказал:

@Nurbek@АксКерБорж  такой вопрос: почему в  казахских словарях ҰҢҒЫТ в том числе означает "бакалейщик", "торгаш", "спекулянт" и т.д.

https://sozdikqor.kz/soz?id=340509&a=UŃǴYT

В каких языках есть подобные значения? И откуда это слово в казахском языке? 

У меня есть подозрение откуда это вторичное значение, но хочу узнать и другие варианты.

Ұңғыт еще алчный, жадный.

В словаре "Қазақ тілінің біртомдық үлкен түсіндірме сөздігі" такое значение глагола ұңғыту:

ҰҢҒЫТ= ет. Жерге батыра, тереңдете кіргізу.

Думаю в переносном значении означает "прятать свои накопления", что по смыслу близко к алчный, жадный.

[АксКерБорж]

50 минут назад, Zake сказал:

"кыпча" означает "узкий"

Хочу понять ваш ход мыслей и @Jagalbay

который согласился с тем, что это монголизм. 

 

У меня нет вариантов кроме "кыпша бел" - тонкие талии кыпчачек. 

В таком случае вместе с Jagalbay'ем и Nurbek'ом его можно считать монголизмом, ведь кыпчачки были мамками монголоязычных татаров-монголов согласно форумному Анатиливедению. 

 

29 минут назад, Zake сказал:

@Nurbek@АксКерБорж  такой вопрос: почему в  казахских словарях ҰҢҒЫТ в том числе означает "бакалейщик", "торгаш", "спекулянт" и т.д.

 

Наверно связано с выдалбливанием?

 

[Nurbek]

10 минут назад, Nurbek сказал:

Ұңғыт еще алчный, жадный.

В словаре "Қазақ тілінің біртомдық үлкен түсіндірме сөздігі" такое значение глагола ұңғыту:

ҰҢҒЫТ= ет. Жерге батыра, тереңдете кіргізу.

Думаю в переносном значении означает "прятать свои накопления", что по смыслу близко к алчный, жадный.

Если по простому, одно из значений ұңғу - копать, соответственно ұңғыту - закапывать

[Zake]

3 минуты назад, Nurbek сказал:

Если по простому, одно из значений ұңғу - копать, соответственно ұңғыту - закапывать

Видите, у "унгут" - "торгаш", "спекулянт" уже получается  даже не вторичное значение.

Но логика понятна.

[Bas1]

В 06.12.2022 в 14:37, Zake сказал:

Читал, что на казахском языке ножницы (қайшы) раньше называли қыпшақ (сокр. от қос пышақ). 

Кроме того, қыпшақ на казахском языке имеет значения "домбра", "посуда". Ну понятно, почему они так назывались (раньше изготавливались методом выдалбливания полости из куска дерева).

В источниках название "кипчак" связывали с "выдолбленной полостью", те же самые значения у "материнского" названия "кимак" (комук-кобук), получается "технически" название кимчак/кипчак - это "малые" кимаки, т.е. с уменьшит. аффиксом "чак"-"джук". Не нужно забывать это.  

Настоящий кипчак (казак) не кипчак (казак). Настоящий кипчак (казак) - домбыра). Может эта поговорка оттуда пришла.

Если это слово монголизм, то значит так их прозвали монголоязычные. Но откуда там были таковые? В Европах их называли куманами, сары - половцами. 

[Zake]

1 час назад, Bas1 сказал:

Настоящий кипчак (казак) не кипчак (казак). Настоящий кипчак (казак) - домбыра). Может эта поговорка оттуда пришла.

 

Пишут что  "домбыра" вообще иранизм. 

Так что раньше этот инструментом вполне и "кипчак" могли называть и т.д.

[Zake]

1 час назад, Bas1 сказал:

Если это слово монголизм, то значит так их прозвали монголоязычные. Но откуда там были таковые? В Европах их называли куманами, сары - половцами. 

Не думаю. Куманы и есть кипчаки. Насчет сары не знаю.

[Bas1]

1 час назад, Zake сказал:

Пишут что  "домбыра" вообще иранизм. 

Так что раньше этот инструментом вполне и "кипчак" могли называть и т.д.

А тамга у кипчак это две струны) 

[Zake]

В 06.12.2022 в 17:37, Zake сказал:

Читал, что на казахском языке ножницы (қайшы) раньше называли қыпшақ (сокр. от қос пышақ). 

Кроме того, қыпшақ на казахском языке имеет значения "домбра", "посуда". Ну понятно, почему они так назывались (раньше изготавливались методом выдалбливания полости из куска дерева).

В источниках название "кипчак" связывали с "выдолбленной полостью", те же самые значения у "материнского" названия "кимак" (комук-кобук), получается "технически" название кимчак/кипчак - это "малые" кимаки, т.е. с уменьшит. аффиксом "чак"-"джук". Не нужно забывать это.  

@Bas1 всё таки есть логика почему именно такая тамга у кипчаков. Я о том, что на казахском ножницы "қайшы" - это "қыпшақ", сокращение от қос пышақ ("два ножа"). 

https://sozdikqor.kz/soz?id=128932&a=QYPSHAQ

Но здесь уже тамгу "подстроили" под  название "кипчак", которое имеет множество значений, в том числе и вторичных. 

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/95966746/_Kimek_ve_Kıpçak_İsimleri_Üzerine_Türkolojiye_Adanmış_Bir_Ömür_Attila_Jorma_Armağanı_yay_Özlem_Demirel_İstanbul_Kutlu_Yayınevi_2022_429_436

[Jagalbay]

В 06.12.2022 в 10:16, Bas1 сказал:

С этимологией кыргыз аналогично. В начале 20 века кыргызы думали что оно происходит от сорока девушек (кырык кыз). Даже легенду сочинили на этой основе. Но это слово гораздо древнее.

Узбеки от того, что они сами себе беки). Так в реальности думали. Хотя оно происходит от имени Узбек хана. Также с этимологией слова Татар. Жужанский Татар каган еще не понятно на каком языке говорил. Возможно связано с Татар как ученик с тунгусо-манжурского. Ведь он был учеником первого кагана Шелуня. Который, в свою очередь, может быть Жыланом- Змеем. А это слово укрепилось даже в немецком языке. Шлянге - змея. От Авар, которые жужане.

 

Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли.

 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm