Кимаки

[Bas1]

19 часов назад, Zake сказал:

Нет, насчет кимаков я так не считаю.

Имхо кимаки (кипчаки/кимчаки - это "малые" кимаки) - это сторонники свергнутой династии яглакаров, которые в рез-те гражд. войны и перетурбаций (791-795 гг) (политически) отделились со своим хаканом от других племен Уйгур. каганата. Поэтому, будучи политическими аутсайдерами-лузерами (проигравшей стороной) и получили такое обобщенное название (переносные значения) - "комук"/"кобук"/"ковук",  "кипчак"/"кивчак"/"кимчак/", т.е. "пустые", "никчемные" и т.д. Прямые значения этих терминов: "полость", "ниша", "пустой", "выдолбленное место", "дупло", "лодка" и т.д.

Племена Уйгур. каганата занимали обширные номадические тер-рии Центр. Азии, в т.ч. и тер-рию Монголии и Китая. Но на тер-рии Монголии не было центра этого каганата, как и столицы Орду-Балыка.

Кап - мешок, Капша - полость, капшак (кипчак) - вышедший из полости. Капшагай.

[Zake]

1 час назад, Bas1 сказал:

Кап - мешок, Капша - полость, капшак (кипчак) - вышедший из полости. Капшагай.

Капшагай переводят как "теснина", "узкое ущелье" и т.д.

Капшагай скорее всего связано с "қыпша" - "узкий", например "қыпша бел" - "тонкая талия".

[Zake]

Не могу разобрать этимологию қыпша как "узкий". Откуда это слово в тюркских языках?

[Samatq]

1 час назад, Zake сказал:

Не могу разобрать этимологию қыпша как "узкий". Откуда это слово в тюркских языках?

Кыпчы-

защемить, зажать, поджать, ущемить

кыпчыл-

вмешиваться в разговор (в кыргызском часто используется — кыпчылбай турчу), втиснуться, быть зажатым

кыпчыйып — в обтяжку

кыпчык

1. полосы из материи, которые кладутся вокруг отверстия колыбели или по краям күлтүк'а (приспособление под детской колыбелью (жестяная банка, горшок или кусок войлока) для стока мочи и испражнений;);

2. маленькая лепёшечка, которая вкладывается в пустое пространство, образуемое тремя лепёшками, когда их пекут в котле.

кыпчынды

 

вставка, что-либо зажатое, втиснутое;

 

[Zake]

19 минут назад, Samatq сказал:

Кыпчы-

защемить, зажать, поджать, ущемить

кыпчыл-

вмешиваться в разговор (в кыргызском часто используется — кыпчылбай турчу), втиснуться, быть зажатым

кыпчыйып — в обтяжку

кыпчык

1. полосы из материи, которые кладутся вокруг отверстия колыбели или по краям күлтүк'а (приспособление под детской колыбелью (жестяная банка, горшок или кусок войлока) для стока мочи и испражнений;);

2. маленькая лепёшечка, которая вкладывается в пустое пространство, образуемое тремя лепёшками, когда их пекут в котле.

кыпчынды

 

вставка, что-либо зажатое, втиснутое;

 

Эти значения понятные. 

Откуда само слово в тюркских языках? 

[Zake]

Хавчг с калмыцкого переводится "узкий"

https://ru.glosbe.com/ru/xal/узкий

Хавчиг с монгольского "узкий"

https://ru.glosbe.com/mn/ru/хавчиг

[Zake]

На тюркских и монг. языках это слово похоже на "кипчак", но почему значение "узкий"? 

[Rust]

Традицию установки изваяний, если не ошибаюсь, после тюрков сохранили именно кимаки и кыпчаки. Могу предположить, что возникновение кимакского каганата было связано с падением второго тюркского каганата, а не уйгурского.

[Samatq]

9 часов назад, Zake сказал:

На тюркских и монг. языках это слово похоже на "кипчак", но почему значение "узкий"? 

Капчыгай — узкая и длинная горная долина, горное ущелье

капчал — скалистое ущелье

Капча = капкан

Капчык — мешочек

кап- VIII

(деепр. каап)

хватать, брать руками; хватать ртом, зубами;

ит капты собака укусила;

каба кармап крепко схватив, сцапав;

 

 

2. футляр, оболочка, ножны;

чайнек кап мешочек для чайника;

кашык кап мешочек для ложки;

чыны кап или пыяла кап плетёночка для чайных чашек;

аяк кап войлочная сумка, куда складывается посуда;

жең кап нарукавники (для жнецов);

тизе кап ноговицы (наколенники, которые надевают старые люди зимой);

желин кап подвязка на вымени овцы, не позволяющая ягнёнку сосать её;

этек кап тяньш. фартук;

китеп кабы сумка для книг;

ээрдин кабы чепрак;

ширеңкенин кабы спичечная коробка;

[Samatq]

9 часов назад, Zake сказал:

Хавчг с калмыцкого переводится "узкий"

https://ru.glosbe.com/ru/xal/узкий

Хавчиг с монгольского "узкий"

https://ru.glosbe.com/mn/ru/хавчиг

капчыгай, капчал, кыпчы, капта — все кыргызские слова

[Zake]

12 часов назад, Zake сказал:

На тюркских и монг. языках это слово похоже на "кипчак", но почему значение "узкий"? 

Нужна этимология этого слова

[Zake]

8 часов назад, Samatq сказал:

капчыгай, капчал, кыпчы, капта — все кыргызские слова

пар. хифче خفچه) – жіңішке, қыл.

https://sozdikqor.kz/soz?id=1742&a=QYPSHA

Пишут, что это  заимствованное слово из фарси со значением "тонкий".

@Nurbek как вы считаете?

[Bas1]

Еще одна из версий, связанная с тамгой (две параллельные линии).

Кап - ножны и Пышак - нож. Каппшак.

Возможно изначально оно было таким, но соседи навязали другую этимологию. Кыпшак - вылезший из какой-то тесной и узкой полости.

С этимологией Монгол то же самое происходило. Изначально слово связано с водной средой Мугул. Но позже на него навязали Мунлы - грустый.

[Bas1]

С этимологией кыргыз аналогично. В начале 20 века кыргызы думали что оно происходит от сорока девушек (кырык кыз). Даже легенду сочинили на этой основе. Но это слово гораздо древнее.

Узбеки от того, что они сами себе беки). Так в реальности думали. Хотя оно происходит от имени Узбек хана. Также с этимологией слова Татар. Жужанский Татар каган еще не понятно на каком языке говорил. Возможно связано с Татар как ученик с тунгусо-манжурского. Ведь он был учеником первого кагана Шелуня. Который, в свою очередь, может быть Жыланом- Змеем. А это слово укрепилось даже в немецком языке. Шлянге - змея. От Авар, которые жужане.

 

[Nurbek]

1 час назад, Zake сказал:

пар. хифче خفچه) – жіңішке, қыл.

https://sozdikqor.kz/soz?id=1742&a=QYPSHA

Пишут, что это  заимствованное слово из фарси со значением "тонкий".

@Nurbek как вы считаете?

Вполне может быть. Созвучие есть, но смысл не подходит для названия народа или группы племен.

[Zake]

8 минут назад, Nurbek сказал:

Вполне может быть. Созвучие есть, но смысл не подходит для названия народа или группы племен.

Оно и не должно подходить для названия народа. Кыпчак - это совершенно другое тюркское слово как название народа и т.д., а созвучное "кыпча" и производные со значением "узкий" и т.д. - фарсизмы. 

[Zake]

38 минут назад, Bas1 сказал:

Еще одна из версий, связанная с тамгой (две параллельные линии).

Кап - ножны и Пышак - нож. Каппшак.

Возможно изначально оно было таким, но соседи навязали другую этимологию. Кыпшак - вылезший из какой-то тесной и узкой полости.

С этимологией Монгол то же самое происходило. Изначально слово связано с водной средой Мугул. Но позже на него навязали Мунлы - грустый.

У этой версии нет оснований, т.е. это размышления наших современников. 

Зачем себе усложнять жизнь и нести отсебятину, если в источниках есть объяснение названия "кипчак"? 

[Bas1]

2 минуты назад, Zake сказал:

У этой версии нет оснований, т.е. это размышления наших современников. 

Зачем себе усложнять жизнь и нести отсебятину, если в источниках есть объяснение названия "кипчак"? 

Ну так и у РАДа есть объяснение слову мугул от мунлы. Кырык кыз тоже есть в легенде. Но можем ли мы брать это за основу?

[Zake]

17 минут назад, Bas1 сказал:

Ну так и у РАДа есть объяснение слову мугул от мунлы. Кырык кыз тоже есть в легенде. Но можем ли мы брать это за основу?

На самом деле с названием "монгол" надо идти по хронологии, начиная с китайских источников.  

По кыргызам тоже есть ранние источники, где есть  обьяснение названия.

За легенды и тамги и т.д. нужно браться тогда, когда нет информации в источниках. 

[Nurbek]

38 минут назад, Zake сказал:

Оно и не должно подходить для названия народа. Кыпчак - это совершенно другое тюркское слово как название народа и т.д., а созвучное "кыпча" и производные со значением "узкий" и т.д. - фарсизмы. 

В словаре между прочим перевод совершенно иной. Значения тонкий, узкий там нет. https://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/app/steingass_query.py?qs=khafcha&matchtype=default

[Zake]

5 минут назад, Nurbek сказал:

В словаре между прочим перевод совершенно иной. Значения тонкий, узкий там нет. https://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/app/steingass_query.py?qs=khafcha&matchtype=default

Интересно.

Может есть другие словари? 

 

[Nurbek]

31 минуту назад, Zake сказал:

Интересно.

Может есть другие словари? 

 

Ну это один из лучших словарей. В другом словаре примерно тоже самое https://glosbe.com/fa/en/خفچه

Перевода тонкий или волос там нет.

Основные переводы:

боярышник; шиповник; самородок; слиток золота или серебра; струящиеся локоны; прямая ветвь устремляющаяся вверх;

[Zake]

2 минуты назад, Nurbek сказал:

Ну это один из лучших словарей. В другом словаре примерно тоже самое https://glosbe.com/fa/en/خفچه

Перевода тонкий или волос там нет.

Основные переводы:

самородок, слиток золота или серебра; струящиеся локоны; прямая ветвь устремляющаяся вверх; боярышник; шиповник

Значит здесь пар. хифче خفچه) – жіңішке, қыл.

обманули не моргнув глазом)

Не зря ув Акб часто протестует по этому поводу, нужно всё перепроверять.

[Nurbek]

1 минуту назад, Zake сказал:

Значит здесь пар. хифче خفچه) – жіңішке, қыл.

обманули не моргнув глазом)

Не зря ув Акб часто протестует по этому поводу, нужно всё перепроверять.

Ну там даже прочтение неправильное. Читается хафча, а не хифче.

[Nurbek]

7 минут назад, Zake сказал:

Значит здесь пар. хифче خفچه) – жіңішке, қыл.

обманули не моргнув глазом)

Не зря ув Акб часто протестует по этому поводу, нужно всё перепроверять.

Есть похожее слово хафджа, то там смысл тоже про дерево имеющее красный плод:

https://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/app/steingass_query.py?qs=khafja&matchtype=exact

Других похожих слов в словаре нет.