Область Сибирских киргизов

[Kayrat]

2 часа назад, Jagalbay сказал:

были ли аргыны казахами в то время, когда жил Атыгай

дискуссионный вопрос) тогда казахи были геополитическим объединением племен, а не нацией. 

[Bir bala]

@Kayrat Нация была придумана в 19 веке, а вот этносом их назвать можно. Учитывая последние информации добытые из рунических памятников можно предполагать о существовании казахов в домонгольский период. Если надписи не врут конечно. В ином случае у нас есть упоминание казаков на дону в начале 14 веке, и два словаря один из которых был написан в Египте, а другой популярный кодекс куманикус.

[Rust]

В 02.12.2021 в 10:46, Kayrat сказал:

То что в словаре sozdik.kz это слова нету, ни о чем не говорит)) вот к примеру в Астане строится ЖК Багыстан) с кыргызами они генетически точно не связаны

я думаю и Атыгай слова создике нет и многих других родоначальников. Казахский язык все таки с 15-16вв не стоял на месте. 

Откуда возник термин или антропоним БАГЫС? Понятно, что казахский язык не стоит на месте.

Есть такой термин ер-пагыч - это условное наименование шаманского бубна у шорцев, символизирует лося. 

В кыргызском:

Цитата

багыш I
лось (это слово сохранилось только в названиях родов и в именах личных);
сары багыш жёлтый лось;
чоң багыш большой лось;
ак багыш белый лось;
кара багыш чёрный лось;
үч багыш три лося.

Поэтому и спрашиваю - нет ли связи с кыргызами из атыгаев.

[Rust]

В 02.12.2021 в 10:52, Kayrat сказал:

К примеру, по шежире дед Багыса это Моныс, а прадед Бокес.

Багыс/Багыш и Моныс/Манас  очень интересные совпадения.

[Kayrat]

20 часов назад, Rust сказал:

Багыс/Багыш и Моныс/Манас  очень интересные совпадения.

И в легендах много информации о кыргызах. К примеру есть легенда о Орынкае, который поссорившись со своими родичами кыргызами, пришел к своим нагашы атыгаям и остался среди них. Я так предполагаю, что когда атыгаи жили на юге, то пересекались с кыргызами. 

[Kayrat]

Багиш имя встречается и у татар, у ойрат в 16-17вв. 

[Kayrat]

Байбагас-тайши (Байбагиш, Байбугус-Баатур) (ок. 1550 — ок. 1640) — ойратский правитель, главный тайши (тайджи) хошутов конца XVI — начала XVII в.

Так что скорее всего тески. 

[buba-suba]

6 часов назад, Kayrat сказал:

И в легендах много информации о кыргызах. К примеру есть легенда о Орынкае, который поссорившись со своими родичами кыргызами, пришел к своим нагашы атыгаям и остался среди них. Я так предполагаю, что когда атыгаи жили на юге, то пересекались с кыргызами. 

Как кыргызы могли враждовать с кыргызами? Здесь надо уточнение: какие кыргызы (род, племя) с кем (...) И в какое время? 

[Zake]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Как кыргызы могли враждовать с кыргызами? Здесь надо уточнение: какие кыргызы (род, племя) с кем (...) И в какое время? 

У вас какие-то странные вопросы. 

Так много от баек и легенд хотите)

[buba-suba]

16 минут назад, Zake сказал:

У вас какие-то странные вопросы. 

Так много от баек и легенд хотите)

Изначально орда была одна, часть осталась в завоеванном Крыме... и враждовала с основной ордой... или её частью.

Впрочем, это было до появления термина "кыргыз" в понятии "кайсак"? 

[Kayrat]

30 минут назад, buba-suba сказал:

Как кыргызы могли враждовать с кыргызами? Здесь надо уточнение: какие кыргызы (род, племя) с кем (...) И в какое время? 

Хотите сказать кыргызские рода не враждовали и не барымтачили друг у друга? Но здесь речь идет о ссоре с родичами. 

Скорее всего это 17век.

Среди атыгаев много поколений кыргызского происхождения. Особняком стоят три: 

1. Потомки Орынкая, пришедшего к своим нагашы. 

2. Байкыргыз, они вроде сами пришли в Кокшетау, скорее всего конец 17, начало 18 века. По легенде их прозвали Байкыргыз, потому что они зарезали для Атыгая жеребенка, когда он был у них гостях. 

3. Жанакыргыз, это потомки пленных кыргыз, которых Абылай привел в Кокшетау, 18 век. 

Но это легенды, что то правда, что то нет. 

[buba-suba]

42 минуты назад, Kayrat сказал:

Хотите сказать кыргызские рода не враждовали и не барымтачили друг у друга? Но здесь речь идет о ссоре с родичами. 

Скорее всего это 17век.

Среди атыгаев много поколений кыргызского происхождения. Особняком стоят три: 

1. Потомки Орынкая, пришедшего к своим нагашы. 

2. Байкыргыз, они вроде сами пришли в Кокшетау, скорее всего конец 17, начало 18 века. По легенде их прозвали Байкыргыз, потому что они зарезали для Атыгая жеребенка, когда он был у них гостях. 

3. Жанакыргыз, это потомки пленных кыргыз, которых Абылай привел в Кокшетау, 18 век. 

Но это легенды, что то правда, что то нет. 

Вообще-то барымта - не вражда..., мелкие шалости, возможно по серьезным причинам... если судить по Абаю. Ведь не убивали, спецом брали "нелетальное" оружие, шокпары-дубинки а не копья и луки. 

[Kayrat]

59 минут назад, buba-suba сказал:

Вообще-то барымта - не вражда..., мелкие шалости, возможно по серьезным причинам... если судить по Абаю. Ведь не убивали, спецом брали "нелетальное" оружие, шокпары-дубинки а не копья и луки. 

Архивные материалы советую почитать за 19век про барымту

[buba-suba]

5 минут назад, Kayrat сказал:

Архивные материалы советую почитать за 19век про барымту

В Толковом словаре Даля сказано: «Баранта тем отличается от военных набегов, что нападающие, из опасения кровомести, идут без огнестрельного и даже без острого оружия, а берут ожоги, вместо копий, обух и нагайку».^[2]

Абай Кунанбаев примерно так же и описывал. Это не война, это маленькая (по сравнению с войной) месть. 

А в 19 веке - смысл барымты изменился... это уже не месть а разбой без причины с целью наживы. 

[Jagalbay]

В 02.12.2021 в 23:48, Kayrat сказал:

дискуссионный вопрос) тогда казахи были геополитическим объединением племен, а не нацией

я про язык, возможно БагыС стал позже, а был БагыШ

[Samatq]

В 04.12.2021 в 09:31, Kayrat сказал:

И в легендах много информации о кыргызах. К примеру есть легенда о Орынкае, который поссорившись со своими родичами кыргызами, пришел к своим нагашы атыгаям и остался среди них. Я так предполагаю, что когда атыгаи жили на юге, то пересекались с кыргызами. 

Урынкай кыргыздар

[Samatq]

Багыш это объединение племен. Конфедерация. От слова баг. Bağla, bağlamak, байлоо, боо — связка, узел, связывать.

Сары багыш, кара багыш - по сторонам света. Север, юг.
Чоң багыш в самом начале считался главным в сол канат.

Это именно кыргызское понятие для союза племен. Раньше кыргызы состояли из багышей.

[Koshoj]

12 hours ago, Samatq said:

Багыш это объединение племен. Конфедерация. От слова баг. Bağla, bağlamak, байлоо, боо — связка, узел, связывать.

Какие у вас доказательства? На данный момент это выглядит как типичная народная этимология и всерьёз обсуждаться не может.

[Samatq]

1 час назад, Koshoj сказал:

Какие у вас доказательства? На данный момент это выглядит как типичная народная этимология и всерьёз обсуждаться не может.

Как раз таки “лось” это народная этимология 20 века. Это бред про лосиный тотем.

“Конфедерацию, связку”, можете посмотреть у Севортяна, дал ниже.

Нахождение багыш, сарыбагыш, карабагыш, чоң багыш в разных группах/крыльях неспроста. Немного понимающий в родоплеменной структуре кыргызов сразу может это разглядеть.

Сапарбек Закиров, Кыргыз санжырасы (https://studylib.ru/doc/6241076/sanzhyra-s-zakirov):

«От Чамаса произошли Ак уул и Куу уул. Ак уул стал бием первого багыш — оң багыш (правый багыш). Куу уул стал бием второго багыш — сол багыш (левый багыш). Слово «багыш» могло означать место расселения (аймак) значительных родов.»

Кстати лось на кыргызском будет “булан”.

Но определенно термин «багыш/багыс» имеет отношение именно к кыргызам.

[Samatq]

[Koshoj]

У Севортяна ссылка на Клаусона, но там про древнетюрские языки, а не про современные. Ладно, поищу ещё

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_Language/ClausonEDT/Clauson_EDTp301-400(347-446).htm

Dis. BĞŠ

D 1 bağıš (joint, articulation, knot, bond, tie, yurt gear) Den. N. fr. 1 ba:ğ (bag, bundle, bale, bond, tie, belt, binder) (bag, pouch), with the connotation of something which fastens things together. Survives only (?) in SE Türki bağıš Shaw, Jarring-, Tar. beğıš R IV 1455 ‘joint, articulation’. Cf. boğım/boğun. See Doerfer II 706. Türkü vııı ff. (in a series of questions about the parts of a tent) bağıšı: ne: teg bar ol ‘how are its girth-ropes (?)? It has them’. IrkB 18: Xak. xı tyağıš mafešiltıl--ašebi' wa sairi'1-a'de' ‘the joints of the fingers and other limbs’, and also anebibu l-qašab ‘the knots in a cane’ (etc.) Kaš. I 367: Čağ. xv ff. bağıš band u beğ ‘bond, tie’; also used for xargah asbabi ‘tent gear’ Vel. 131; bağıš (1) band wa faneb-i xayma ‘a tent rope’; (2) mafšal-i zenü ‘knee joint’ San. i25r. 26.

F 2 bağıš See bağıšla:-. (give, gift) (bestow)

 

[Jagalbay]

Сверху написали же, что днк у багыш такой же как у аргынов - G1a.

[Samatq]

11 часов назад, Koshoj сказал:

У Севортяна ссылка на Клаусона, но там про древнетюрские языки, а не про современные. Ладно, поищу ещё

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_Language/ClausonEDT/Clauson_EDTp301-400(347-446).htm

Dis. BĞŠ

D 1 bağıš (joint, articulation, knot, bond, tie, yurt gear) Den. N. fr. 1 ba:ğ (bag, bundle, bale, bond, tie, belt, binder) (bag, pouch), with the connotation of something which fastens things together. Survives only (?) in SE Türki bağıš Shaw, Jarring-, Tar. beğıš R IV 1455 ‘joint, articulation’. Cf. boğım/boğun. See Doerfer II 706. Türkü vııı ff. (in a series of questions about the parts of a tent) bağıšı: ne: teg bar ol ‘how are its girth-ropes (?)? It has them’. IrkB 18: Xak. xı tyağıš mafešiltıl--ašebi' wa sairi'1-a'de' ‘the joints of the fingers and other limbs’, and also anebibu l-qašab ‘the knots in a cane’ (etc.) Kaš. I 367: Čağ. xv ff. bağıš band u beğ ‘bond, tie’; also used for xargah asbabi ‘tent gear’ Vel. 131; bağıš (1) band wa faneb-i xayma ‘a tent rope’; (2) mafšal-i zenü ‘knee joint’ San. i25r. 26.

F 2 bağıš See bağıšla:-. (give, gift) (bestow)

 

И еще. В Ичкилик нет багыш. Потому что имхо группа ичкилик зашла намного позже. А к этому времени, кыргызы могли перестать использовать в значении “канат”. Так-то багыши во всех ветвях Отуз уул.

[Rust]

21 час назад, Koshoj сказал:

Den. N. fr. 1 ba:ğ (bag, bundle, bale, bond, tie, belt, binder) (bag, pouch),

В этой связи интересен термин "багаж" :))) сумки и т.д.

[Jagalbay]

Аблай-хан в одном из своих чапу на киргизов [1757] (для отделения от киргиз-кайсаков русские народу этому дают прилагательное дикокаменный, черный, а китайцы называют бурут) вывез в свою орду несколько сот джесырей (пленников); эти буруты, кочуя вместе с атыгаевским родом Средней орды от племени аргын, постепенно сливались и теперь составляют отделение этого рода под именем янa-киргиз и бай-киргиз и, для получения генеалогического права братства родов, производят себя от одного из 12 сыновей Даута (родоначальника атыгаев).