Средневековые татары

[Bas1]

5 минут назад, Zake сказал:

Алат - это олёт. На ойратском/алтайском ала - это ölö. 

Вы считаете, что казахи имели воспоминание о связи с олетами? Вряд ли. РАД для нас жил 8 веков назад, а для Абулгази 2-3 века назад. Последний упоминал об этой легенде. И оба упоминали о народе пегих коней и об их связях с татарами. 

[Zake]

Только что, Bas1 сказал:

30 татар появляются аккурат после жужан. Я об этом.

Я понимаю.  что есть связь между названиями, но все равно как-то пытаться уверенно вырисовывать прямую линию преемственности от жужан до алшын я всё-таки не стал бы. А вот с алчи-татарами другое дело.  

[Bas1]

1 минуту назад, Zake сказал:

Я понимаю.  что есть связь между названиями, но все равно как-то пытаться уверенно вырисовывать прямую линию преемственности от жужан до алшын я всё-таки не стал бы. А вот с алчи-татарами другое дело.  

Эти сведения бросаются в глаза. Историк не пробежит мимо)

[Zake]

В 11.05.2023 в 14:21, Bas1 сказал:

Вы считаете, что казахи имели воспоминание о связи с олетами? Вряд ли. РАД для нас жил 8 веков назад, а для Абулгази 2-3 века назад. Последний упоминал об этой легенде. И оба упоминали о народе пегих коней и об их связях с татарами. 

По зафиксированным воспоминаниям казахи были  вместе с олетами, их общим ханом  и был легендарный могулистанский Алача хан. Читайте внимат-но сведения Спасского, казахи помнили даже все детали плена Алача-хана. У Алача-хана  было сборное могуло-калмакское (могуло-олетское) войско, это хорошо описал М. Салех. Это войско попало в плен  Шейбани. Поэтому по калмакским данным олёты "исчезли" в 1502 году где-то в Средней Азии или среди кызылбашей. Так и было, т.е. олеты после пленения могли быть задействованы в войне с кызылбашами. Короче все это связано с могулистанским периодом казахской истории. Но щас казахи полностью открещиваются от связей с  калмаками и бегут от них как от чумы, поэтому не хотят видеть очевидное. А нынешние казахские историки вообще отрицают связь с Могулистаном. 

[Zake]

43 минуты назад, Bas1 сказал:

Эти сведения бросаются в глаза. Историк не пробежит мимо)

Тынышпаев обращал внимание на алшынские названия в  топонимах Горного Алтая. Я пошел по его следам и увидел в работах Грумм-Гржимайло там рядом, на монгольской стороне озеро Бери-Нор и рядом гору Шекти. Короче  алшынские названия Байлу, Адай, Черкеш, Маскар, Шекти, Бери-нор и истоки реки Кобдо все находятся  рядышком в южной части Горного Алтая и приграничной части Монгольского Алтая. А нам сейчас обьясняют что это имена предков после ордынского  алшына Алау (исходя из данных шежире). Человеческая память имеет недостатки,  люди могли запутаться в шежире.

[Uran55]

1 час назад, Zake сказал:

Алат - это олёт. На ойратском/алтайском ала - это ölö. 

‘балобан’, элə (1) ‘коршун’, өлн. Элэй и туматы.

В 20-х гг. ХХ в. ориенталист О.М. Ковалевский записал у забайкальских бурят предание, по которому предок современных бурят и олё-тов монголо-туматский батур Баргу перекочевал откуда-то с юго-запада на южный берег Байкала и здесь поселился. Под старость Баргу-батур разделил свои владения между тремя сыновьями

- Оледаем, Бурядаем и Хоридаем. Старшему сыну Оледаю он отдал свои западные владения, и тот стал родоначальником олётов (т.е. олетов, или ойратов, кочевавших в Монголии и Туркестане).

[Zake]

6 минут назад, Uran55 сказал:

‘балобан’, элə (1) ‘коршун’, өлн. Элэй и туматы.

В 20-х гг. ХХ в. ориенталист О.М. Ковалевский записал у забайкальских бурят предание, по которому предок современных бурят и олё-тов монголо-туматский батур Баргу перекочевал откуда-то с юго-запада на южный берег Байкала и здесь поселился. Под старость Баргу-батур разделил свои владения между тремя сыновьями

- Оледаем, Бурядаем и Хоридаем. Старшему сыну Оледаю он отдал свои западные владения, и тот стал родоначальником олётов (т.е. олетов, или ойратов, кочевавших в Монголии и Туркестане).

Да, буряты пришли на Байкал с алтайского региона. И скорее всего впитали в свой состав местных тунгусов. Я приводил данные на форуме.

[АксКерБорж]

15 часов назад, Bas1 сказал:

Иркутск это древние пра-эвенкийские земли. Там найдено единственное в мире захоронение с волком. Иркит с эвенкийского волк (в прям. хвостатый). 

 

Может быть не в тему, но пишут, что город и область названы по одноименной реке Иркит.

"Ирки" по-эвенкийски "хвост (животных)", но вряд ли такое значение подходит для реки.

Но есть и другое значение.

По-тюркски, в том числе по-казахски, "иркит" (а не "ирки") это скисшее молоко.

По моему это значение больше подходит для реки, возможно из-за какого-нибудь неизвестного нам свойства реки, которое ассоциировалось с прокисшим молоком.

 

22 часа назад, Zake сказал:

Посмотрите у  алтайцев алча айак  - это ритуальная/гадательная чаша и слово алча означает "быть угодным божествам, духам". 

Это очень близко  объяснению имени едигеида Алчи Исмаила в казахских словарях как Везучий, Удачливый Исмаил.

алча – нареч. «навзничь, вниз дном»: падение ритуальной чашки при гадании благоприятной стороной – вниз дном, навзничь – алча;

 

Может быть не в тему, но прям точно как у нас.

Алшы - выигрышная (благоприятная) сторона бараньего альчика при бросании.

Алшы поэтому означает везение.

Сувенир "Будь везунчиком (удачливым)":

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Может быть не в тему, но прям точно как у нас.

Алшы - выигрышная (благоприятная) сторона бараньего альчика при бросании.

Алшы поэтому означает везение.

Сувенир "Будь везунчиком (удачливым)":

В тему. Так и есть.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Да, буряты пришли на Байкал с алтайского региона. 

 

Полностью с вами согласен.

 

[Bas1]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Может быть не в тему, но пишут, что город и область названы по одноименной реке Иркит.

"Ирки" по-эвенкийски "хвост (животных)", но вряд ли такое значение подходит для реки.

Но есть и другое значение.

По-тюркски, в том числе по-казахски, "иркит" (а не "ирки") это скисшее молоко.

По моему это значение больше подходит для реки, возможно из-за какого-нибудь неизвестного нам свойства реки, которое ассоциировалось с прокисшим молоком.

 

 

Может быть не в тему, но прям точно как у нас.

Алшы - выигрышная (благоприятная) сторона бараньего альчика при бросании.

Алшы поэтому означает везение.

Сувенир "Будь везунчиком (удачливым)":

Именно волк у них называется хвостатым. Никакое другое животное. Как у нас иткус например. На территории Иркутска находят захоронения глазковской культуры. Это пра эвенки. 

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Полностью с вами согласен.

 

Калмаки назывались в общем нойрот и ойлиот (ölöt). Входившие в их состав  баргу-бураты ушли из Алтайского региона на Байкал. Кроме пимьменных источников об этом свидетельствует и фольклор бурятов. 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1760-1780/Bakunin_V/text11.htm

"...Но сие достоверно, что в XVI веке калмыцкой народ назывался на их языке ойрот (Ойротами назывались поколения западных монгол, объединенных под главенством Чоросского князя Махмуда), а по мунгальски ойлиот, и от мунгал научился грамоте и арифметике, а разделялся между себя на четыре части и назывались: 1. Хошоут, 2. Баргу Бурат (Одно из главных племен бурят-монголов. Рашид-эд-Дин упоминает в племенном составе бурят-монголов: Эхиритов, Баргу-бурят и Хоринцев. Баргу-буряты в состав ойротов не входили), 3. Зенгор, 4. Торгоут.

Из них первые Хошоут пребывание свое и доныне имеют при Коку Нуре (Ку-ру-нор — Голубое озеро в Тибете.) то-есть при Синем озере, лежащем между Китайского государства, Тебетского или Тангутского народа, в котором жительствует Далай лама (Далай-лама – высшее духовное лицо у буддистов. Тибета, обладающее советской властью), и Малой Бухарин (Малой Бухарией назывался Кашгар или Восточный Туркестан) и имеют своих ханов, а около д 700 года от нападения зенгорцов вступили в подданство Далай ламы.

Другие Баргу Бурат напредь сего кочевали при вершине реки Иртыша и при Алтайских горах и имели собственных своих владельцов. Но с 1 618 года от частых нападений соседей их мунгал и других калмык они раззорены и многие из них по их разным улусам разделены. Да из них же немалая часть вступила в подданство Российской империи и ныне пребывание свое имеет в Сибири в Иркутской провинции и на своем языке называют себя бурат, а россияня называют их братскими калмыками, и таким образом сей народ перевелся.

Третие Зенгор кочевали при реке Или и около озера на их языке называемого Балхаш Нур, лежащего под 48 градусом северной широты, в которое впадает река Или..."

[Zake]

В Баргузине буряты оказались только в первой половине 18 века по источникам. И дрались за эти земли с местными тунгусами. При этом тунгусы сильно притесняли пришлых баргузинских бурят (Зугейский грабеж)

https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Burjat/Letopis_barguz_burjat/text1.phtml

Баргузинские буряты перешли в Баргузин из Иркутской губернии Верхоленского округа ¹ с урочища Анги в 1740 годах; очем имеются официальные сведения отом, что: селенгинский воевода бригадир Якобий ² 18 апреля 1745 года ³ предписал указом ея императорского величества в Баргузин прикасщику дворянину Федору Ловцеву, чтоб указать под владения вновь перешедшим бурятам в Баргузине земли”....

... И так буряты сии по переходе в Баргузин нашли здесь местных жителей тунгусов, которые смотрели на новых пришельцев ненавистно, старались — как-нибудь стеснять их, и были частые между ними стычки и споры насчет поземельного владения; ¹⁶ так как тунгусы имели в то время преимущество — как многочисленностью, так и по праву местных жителей, первенство, (Тунгусов было душ 5 и 6 тысяч) поэтому тунгусы заставили бурят, чтобы они указанные им места /л. 2 (157) ^a/ загородили толстыми листвяничными косяками под названием Ута Хуре (длинная городьба), (Почти верст на 60) что действительно было исполнено со стороны бурят; ¹⁷ Несмотря на это тунгусы нарочито из городьбы поскотины перегоняли бурятский скот, таким образом отзываясь, что бурятский скот, перешли на тунгускую землю, захватывали таковых в пользу своего общества, главною долиею грабежа пользовался их начальник, под названием Зугей; почему буряты эти события называли Зугейским грабежем! 

[Zake]

Меня не удивляет почему буряты топят за "автохтонность " на Байкале и Баргузине. Это логично. Меня удивляет почему другие юзеры на это не обращают внимание? Напр часто пишется о сходстве  в днк с бурятами, так может нужно бы разобраться откуда и когда буряты оказались на Байкале? 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Калмаки назывались в общем назывались и ойрот и ойлиот (ölöt). Входившие в их состав  баргу-бураты ушли из Алтайского региона на Байкал. Кроме пимьменных источников об этом свидетельствует и фольклор бурятов. Например в Баргузине буряты оказались только в первой половине 18 века по источникам. И дрались за эти земли с местными тунгусами. При этом тунгусы сильно притесняли пришлых баргузинских бурят (Зугейский грабеж). 

 

Кость меркит среди бурятов возможно тоже пришли с Алтая, вероятно осколки племени меркит на верхнем Иртыше, западном Алтае и Имиле.

 

[Zake]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Кость меркит среди бурятов возможно тоже пришли с Алтая, вероятно осколки племени меркит на верхнем Иртыше, западном Алтае и Имиле.

 

По источникам носители названия баргу бурят пришли из Алтая. Они пришлые на нынешних землях. Все кочевники перемещались, а переселившись и осев, начинают искренне верить в "автохтонность".

[Харабыл]

48 минут назад, АксКерБорж сказал:

"Ирки" по-эвенкийски "хвост (животных)", но вряд ли такое значение подходит для реки.

Гидроним реки Иркут имеет многозначное истолкование и связывается с монголо-бурятскими словами в значении «сила, энергия, крутиться, вертеться, поворачиваться». Согласно наиболее правдоподобной версии, название реки образовано от этнонима Ырху, который в вариантах иркит, иргит, иркыт распространено у тувинцев и других народов. По-монгольски река и город называются Эрхүү, по-бурятски — соответственно Эрхγγ мγрэн и Эрхγγ хото, где «мγрэн» это «большая река», а «хото» — «город»[11].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иркутск

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

По источникам носители названия баргу бурят пришли из Алтая. Они пришлые на нынешних землях. Все кочевники перемещались, а переселившись и осев, начинают искренне верить в "автохтонность".

 

Так оно и есть.

Кстати по ряду наших областей тоже слышна автохтонность. )

 

1 час назад, Харабыл сказал:

Гидроним реки Иркут имеет многозначное истолкование и связывается с монголо-бурятскими словами в значении «сила, энергия, крутиться, вертеться, поворачиваться». Согласно наиболее правдоподобной версии, название реки образовано от этнонима Ырху, который в вариантах иркит, иргит, иркыт распространено у тувинцев и других народов. По-монгольски река и город называются Эрхүү, по-бурятски — соответственно Эрхγγ мγрэн и Эрхγγ хото, где «мγрэн» это «большая река», а «хото» — «город»[11].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иркутск

 

На кону уже 3 версии - мерзни, мерзни волчий хвост, свернувшееся или скисшее молоко (на вид или на вкус?) и будущая Саяно-Шушенская ГЭС сила, энергия, крутиться. 

 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Так оно и есть.

Кстати по ряду наших областей тоже слышна автохтонность. )

 

Почти у всех экс-кочевников так. Боятся претензий оседлых соседей. Поэтому история превращается в политику и историки будут доказывать автохтонность с неолита.

[Uran55]

Гидроним Олекма ,  происходит от имени второго персонажа Эллейя приплывшего по одноименной реке из Даурии. Сплав по Тунгиру - Олекме 20 дней протяженность 1000 км.

Оногоя и Э л л е я  близки к местным названиям в верховьях Амура: на истоке Малаго Агуза (бассейна р. Ингоды) есть «скалистая вер­шина, называемая Еллоо», на которой вьют свои гнезда коршуны-бородача (по монгольски О л о о ) , а на р. Аргунь есть деревня О н о х ой (см. русский перевод
«Землеведения Азии» Риттера, «Восточная Сибирь», вып. I, 1879 г., стр. 310, 340 н 361)

[Uran55]

Вариант той же легенды в записях М. Н. Хангалова [1960, с. 107-109], сделанных ближе к концу XIX в., гласит (изложение не дословное, с комментариями. - П. К., Д. Ц.), что, по преданиям кудинских бурят, родоначальником бурят был Баргу-батур, который жил около Тобольска и имел трех сыновей; старшего звали Илюдэр-Тургэн, среднего - Гур-Бурят, младшего - Хоридой-Мэргэн. Впоследствии Баргу-батур с Гур-Бурятом и Хори-дой-Мэргэном двинулся на восток, а старшего сына оставил в Тобольске, сказав ему: «Ты будешь царем здешних мест! Твое счастье - на старом месте». Илюдэр-Тургэн там и остался, от него произошли нынешние калмыки (ушедшие в низовья Волги ойраты. - П. К., Д. Ц.). Некоторые потомки Илюдэр-Тургэна пришли потом и на восток; по крайней мере, бурятские роды Балаганского ведомства, зунгарский и икинатский, считаются из племени калмыков - по-бурятски «елед» или «сэгэнуд» (из них собирательное название «елед», или «олёд/олюд», относится к ойратам, олицетворенным в имени Илюдэр. - П. К., Д. Ц).-

[Zake]

3 минуты назад, Uran55 сказал:

Вариант той же легенды в записях М. Н. Хангалова [1960, с. 107-109], сделанных ближе к концу XIX в., гласит (изложение не дословное, с комментариями. - П. К., Д. Ц.), что, по преданиям кудинских бурят, родоначальником бурят был Баргу-батур, который жил около Тобольска и имел трех сыновей; старшего звали Илюдэр-Тургэн, среднего - Гур-Бурят, младшего - Хоридой-Мэргэн. Впоследствии Баргу-батур с Гур-Бурятом и Хори-дой-Мэргэном двинулся на восток, а старшего сына оставил в Тобольске, сказав ему: «Ты будешь царем здешних мест! Твое счастье - на старом месте». Илюдэр-Тургэн там и остался, от него произошли нынешние калмыки (ушедшие в низовья Волги ойраты. - П. К., Д. Ц.). Некоторые потомки Илюдэр-Тургэна пришли потом и на восток; по крайней мере, бурятские роды Балаганского ведомства, зунгарский и икинатский, считаются из племени калмыков - по-бурятски «елед» или «сэгэнуд» (из них собирательное название «елед», или «олёд/олюд», относится к ойратам, олицетворенным в имени Илюдэр. - П. К., Д. Ц).-

Название Ангара  когда появилось в русских источниках, отслеживали? Про название Верхняя Тунгуска в курсе.

[Zake]

39 минут назад, Uran55 сказал:

Вариант той же легенды в записях М. Н. Хангалова [1960, с. 107-109], сделанных ближе к концу XIX в., гласит (изложение не дословное, с комментариями. - П. К., Д. Ц.), что, по преданиям кудинских бурят, родоначальником бурят был Баргу-батур, который жил около Тобольска и имел трех сыновей; старшего звали Илюдэр-Тургэн, среднего - Гур-Бурят, младшего - Хоридой-Мэргэн. Впоследствии Баргу-батур с Гур-Бурятом и Хори-дой-Мэргэном двинулся на восток, а старшего сына оставил в Тобольске, сказав ему: «Ты будешь царем здешних мест! Твое счастье - на старом месте». Илюдэр-Тургэн там и остался, от него произошли нынешние калмыки (ушедшие в низовья Волги ойраты. - П. К., Д. Ц.). Некоторые потомки Илюдэр-Тургэна пришли потом и на восток; по крайней мере, бурятские роды Балаганского ведомства, зунгарский и икинатский, считаются из племени калмыков - по-бурятски «елед» или «сэгэнуд» (из них собирательное название «елед», или «олёд/олюд», относится к ойратам, олицетворенным в имени Илюдэр. - П. К., Д. Ц).-

@Bas1 обратите внимание, тут речь идет об олётах, часть потомков которых ушла на Байкал. И жили они в Тобольске, т.е. в Западной Сибири. На старых картах они показаны на обширной тер-рии, в т.ч. и на тер-рии восточного и юго-вост. Казахстана. Об этих алатах- олетах или сибирских татарах и помнили казахи, это зафиксировано у Левшина (Красовского), "пегоконники" тут не при чем.

[Nurbek]

2 часа назад, Bas1 сказал:

На территории Иркутска находят захоронения глазковской культуры. Это пра эвенки. 

Согласно палеогенетическим исследованиям 4 захоронений из местонахождения Усть-Ида (ранний бронзовый век Прибайкалья), все они принадлежали к Y-хромосомной гаплогруппе Q1a2. У более ранних (поздненеолитических) образцов из того же местонахождения определена та же гаплогруппа, а также Y-хромосомная гаплогруппа N1a1.

На праэвенков не похоже.

 

[Nurbek]

2 часа назад, Харабыл сказал:

Гидроним реки Иркут имеет многозначное истолкование и связывается с монголо-бурятскими словами в значении «сила, энергия, крутиться, вертеться, поворачиваться». Согласно наиболее правдоподобной версии, название реки образовано от этнонима Ырху, который в вариантах иркит, иргит, иркыт распространено у тувинцев и других народов. По-монгольски река и город называются Эрхүү, по-бурятски — соответственно Эрхγγ мγрэн и Эрхγγ хото, где «мγрэн» это «большая река», а «хото» — «город»[11].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иркутск

Ер + құт = мужская сила, мужская энергия. С позиции тюркских языков Иркут легко объясняется.