Средневековые татары

[Boroldoi]

On 7/25/2023 at 5:44 AM, Bas1 said:

Какие у Г. Сухбаатар аргументы?

Произношение начального Р в роуран,он был китаистом. 

[Kenan]

3 hours ago, Boroldoi said:

А ну понятно хотелки значит.

В случае с монголами можно. Монголы за всю историю были только монголами. История язык культура всё говорит об этом. По этой статье https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7664836/ даже по генам состав оказался неизменным со времен Монгольской империи.

В отношении казахов уместно говорить о равенстве или не равенстве к кипчакам. Тут действительно мы видим по истории разные имена, разные территории. Даже по названиям менялись как кипчаки узбеки казахи киргизы и опять казахи. Так как Казахстан на пересечении путей, у вас и состав популяции менялся гораздо динамичнее.

В отношении казахов уместно говорить то что пишут в источниках. А ваша казахофобия и шовинизм заставляют вас присутствовать на форуме только чтобы оскорблять казахов. 

В отличии от потомков Юаньских монголов, генофонд у наследников улусов Джучи и Чагатая шел активно. Поэтому много народов появилось и много названий было сменено. Наши предки брали в жены женщин из самых разных народов, поэтому генофонд и аутосомы разнообразнее.

Про старкластер вы конечно сильно натянули свои хотелки. Вы думали никто не станет читать оригинал статьи? Что-за трусливые движения?

[Boroldoi]

19 hours ago, Kenan said:

В отношении казахов уместно говорить то что пишут в источниках. А ваша казахофобия и шовинизм заставляют вас присутствовать на форуме только чтобы оскорблять казахов. 

В отличии от потомков Юаньских монголов, генофонд у наследников улусов Джучи и Чагатая шел активно. Поэтому много народов появилось и много названий было сменено. Наши предки брали в жены женщин из самых разных народов, поэтому генофонд и аутосомы разнообразнее.

Про старкластер вы конечно сильно натянули свои хотелки. Вы думали никто не станет читать оригинал статьи? Что-за трусливые движения?

Какие громкие слова. Скажите мне точно в чём что я написал вы видите казахофобию или шовинизм. И я готов извиниться если это действительно оскорбление. С другой стороны вижу как раз много безоснователного хэйта к монголам от некоторых казахов тут на форуме и в интернете вообще. 

[Kenan]

2 hours ago, Boroldoi said:

Какие громкие слова. Скажите мне точно в чём что я написал вы видите казахофобию или шовинизм. И я готов извиниться если это действительно оскорбление. С другой стороны вижу как раз много безоснователного хэйта к монголам от некоторых казахов тут на форуме и в интернете вообще. 

Во первых вы что-то говорите про историю казахов не зная ее вообще. Говорите о казахах под впечатлением фольков из соц.сетей и переносите это на казахов как нацию. А на форуме пререкаетесь с теми кто вообще не называет ЧХ казахом а монголов маньчжурами. Безосновательного хэйта со стороны монгольских юзеров форуме и соц.сетей также много, причем сопровождаются исламофобией, расизмом и нацизмом. Потому что для таких шовинистов нет ничего унизительнее чем претензии со стороны "низших народов" в их представлении (казахи, узбеки и др.) другое дело терпеть от китайцев и русских уже не так обидно, для кого-то даже престижно.

Вы не первый кто позволяет себе нести чушь про казахов, прикрываясь "борьбой с фольк-хистори". 
 

[Boroldoi]

6 hours ago, Kenan said:

Во первых вы что-то говорите про историю казахов не зная ее вообще. Говорите о казахах под впечатлением фольков из соц.сетей и переносите это на казахов как нацию. А на форуме пререкаетесь с теми кто вообще не называет ЧХ казахом а монголов маньчжурами. Безосновательного хэйта со стороны монгольских юзеров форуме и соц.сетей также много, причем сопровождаются исламофобией, расизмом и нацизмом. Потому что для таких шовинистов нет ничего унизительнее чем претензии со стороны "низших народов" в их представлении (казахи, узбеки и др.) другое дело терпеть от китайцев и русских уже не так обидно, для кого-то даже престижно.

Вы не первый кто позволяет себе нести чушь про казахов, прикрываясь "борьбой с фольк-хистори". 
 

Общими словами так не пойдет. Давайте цитируйте меня, где я проявил казахофобию и шовинизм.

[Bas1]

В 29.07.2023 в 17:56, Zake сказал:

1. Насчет того, что смешивались это бесспорно. Вопрос: в какой пропорции? 

2. Татаров вообще то отправил тогуз-огузский каган на помощь империи Тан в 9 веке вместе с шато. С тех пор они и служили федератами разным китайским метрополиям.  С чего это тутуклиут,  алчи и пр. татары ближе к нынешним халха? По каким параметрам?  Обоснуйте.

3. Не вижу явной связи между алчи и жужанами. Про алагчинов своё мнение уже писал, оно вам не понравилось

Думаю средневековые татаро-монголы были близки друг другу аутосомно. Также как казахи близки кыргызам например. И они были ближе к нынешним халха, чем к казахам. Казахские родоначальники пришлые в Деште, а халхинские там и оставались. Это показывает степень смешения - пришлых меньше, чем оставшихся и казахи получили больше крови от автохтонов Дешта, чем халха от пришлых манжур и ханьцев. Математическая формула. Но естественно нельзя говорить о полной тождественности одних от других (800 лет прошло), а лишь о степени аутосомной близости. ПалеоДНК ранних золотоордынских захоронений подтверждает это.

Насчет связи алчи к жужанам мы видим из источников, также как к алагчинам. Другой информации у нас нет поэтому я и говорю что нужны дополнительные исследования. Воспринимайте это как научную гипотезу.

[Bas1]

В 29.07.2023 в 18:35, buba-suba сказал:

 

Для того чтобы стать ханом, ему было достаточно быть сыном Есугея, потомка Хабул-хана. 

Обратите внимание на помощь и поддержку простого народа когда Темуджин был еще юным. Да и помощь Ван-хана объясняется этим же. 

А то что монголы - старший род потомков Турка - известно было всем. 

Историю пишут победители. До монгол татары ее писали образно говоря.

[Bas1]

В 30.07.2023 в 20:21, Boroldoi сказал:

Произношение начального Р в роуран,он был китаистом. 

Нирун и Роуран похожие слова, но это не значит что жужани были нирунами. В этом есть странность монгольской историографии.

[Zake]

31 минуту назад, Bas1 сказал:

 Казахские родоначальники пришлые в Деште, а халхинские там и оставались. Это показывает степень смешения - пришлых меньше, чем оставшихся и казахи получили больше крови от автохтонов Дешта, чем халха от пришлых манжур и ханьцев. Математическая формула. 

https://forum-eurasica.ru/topic/4622-алшын/?do=findComment&comment=457563

[Bas1]

17 часов назад, Zake сказал:

https://forum-eurasica.ru/topic/4622-алшын/?do=findComment&comment=457563

Да, халха, как таковые, это восточные монголы Юаня. Но они пришли на "аригбугские" земли. Неся в своих генах китайцев, они растворились среди автохтонов. 

[Bas1]

В продолжение разговора о дислокации алагчинов, ниже карта распространения предков алчин и ойратов. Синий цвет. Это именно та область о которой я писал. Сопряжение Ангары и амурского бассейна.

 

[Zake]

19 часов назад, Bas1 сказал:

В продолжение разговора о дислокации алагчинов, ниже карта распространения предков алчин и ойратов. Синий цвет. Это именно та область о которой я писал. Сопряжение Ангары и амурского бассейна.

 

Вы чересчур хотите удревнить алчинов, через  бома/алагчин>алчин, но эта "схема", как я говорил ранее, очень натянутая.

Восточная Евразия - это зона формирования алтайских языков, так что вполне логично что предки разошлись несколько тыс лет назад. И родство алшынов с эвенками и Амуром тоже было несколько тыс лет назад. 

[Bas1]

7 часов назад, Zake сказал:

Вы чересчур хотите удревнить алчинов, через  бома/алагчин>алчин, но эта "схема", как я говорил ранее, очень натянутая.

Восточная Евразия - это зона формирования алтайских языков, так что вполне логично что предки разошлись несколько тыс лет назад. И родство алшынов с эвенками и Амуром тоже было несколько тыс лет назад. 

Я лишь смотрю логику повествования источников и исследований. Других объяснений пока нет. Мало информации, но то, что есть на это показывает. 

[Zake]

23 минуты назад, Bas1 сказал:

Я лишь смотрю логику повествования источников и исследований. Других объяснений пока нет. Мало информации, но то, что есть на это показывает. 

Вы смотрите и на датировки. Т.е. в глубокой древности явно предки алшынов вышли из Вост. Азии, с этим никто не спорит. Собственно в эпоху Тан и позже татары пришли на восток, в северо-вост. Китай, Маньчжурию и т.д. с западной стороны. 

[buba-suba]

1 час назад, Zake сказал:

Вы смотрите и на датировки. Т.е. в глубокой древности явно предки алшынов вышли из Вост. Азии, с этим никто не спорит. Собственно в эпоху Тан и позже татары пришли на восток, в северо-вост. Китай, Маньчжурию и т.д. с западной стороны. 

Татары пришли на восток в 4 веке (возможно в 3в), на пару веков раньше империи Тан. 

И пришли с Казахского Мелкосопочника, оставив там (будущих) монголов. 

[Zake]

1 час назад, buba-suba сказал:

Татары пришли на восток в 4 веке (возможно в 3в), на пару веков раньше империи Тан. 

И пришли с Казахского Мелкосопочника, оставив там (будущих) монголов. 

Нет, 9 век. Тогуогузский каган отправил шато и татаров на помощь империи Тан для подавления восстания Хуан Чао. Эти данные есть и в мусульманских и китайских источниках. Примерно с этих пор шато - онгуты (или белые татары) и татары начали служить "пограничными" федератами разным китайским метрополиям. Почитайте Р.Храпачевского и пр.

Про Казахский мелкосопочник и монголов ничего не понял. 

[buba-suba]

16 минут назад, Zake сказал:

Нет, 9 век. Тогуогузский каган отправил шато и татаров на помощь империи Тан для подавления восстания Хуан Чао. Эти данные есть и в мусульманских и китайских источниках. Примерно с этих пор шато - онгуты (или белые татары) и татары начали служить "пограничными" федератами разным китайским метрополиям. Почитайте Р.Храпачевского и пр.

А отуз=30 татар 6 века куда денем? Это Жужаньский каганат полностью. Токуз=9 татар - это истинные татары среди тех 30. При ЧХ их осталось 6, 3 раньше ушли в кимакский каганат. 

[Bir bala]

@buba-suba Секиз Огузы это калька от Найманов или кто? 

[Zake]

10 часов назад, buba-suba сказал:

А отуз=30 татар 6 века куда денем? Это Жужаньский каганат полностью. Токуз=9 татар - это истинные татары среди тех 30. При ЧХ их осталось 6, 3 раньше ушли в кимакский каганат. 

Да ни фига не понятно про "истинных" татар. Жужаней надо оставить в покое. Там с ними был большой временной разрыв.  Татары только в 9 веке появились в поле зрения китайских источников и то в связи с уйгурами, а также коалицией шато. Позже в 13 веке некий народ "шесть татар" упоминался и у РАДа и в уйгурском документе из Кочо. В общем почитайте работу Р.Храпачевского.

И конечно, странно что вы не воспринимаете другие данные, напр что татары относились к тогуз-огузам и/или кимакам, где находиласть область Дашт-Татар Кашгари и т.д.. Определенно, было перемещение татаров с запада на восток, где они служили "пограничными" федератами для разных китайских метрополий. 

[buba-suba]

6 минут назад, Bir bala сказал:

@buba-suba Секиз Огузы это калька от Найманов или кто? 

Не, сегиз-огузы (или уйгуры) - союз 8 разных племен под руководством уйгуров (родственников Огуза), которых (элиту уйгуров) уничтожили кыргызы  

[Zake]

1 час назад, Zake сказал:

Нет, 9 век. Тогуогузский каган отправил шато и татаров на помощь империи Тан для подавления восстания Хуан Чао. Эти данные есть и в мусульманских и китайских источниках. Примерно с этих пор шато - онгуты (или белые татары) и татары начали служить "пограничными" федератами разным китайским метрополиям. Почитайте Р.Храпачевского и пр.

Про Казахский мелкосопочник и монголов ничего не понял. 

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text12.htm

"...Важнейшим аргументом в поддержку этой теории является то, что Абу Зайд, продолжатель труда Сулеймана, стр. 62-66, рассказывая о восстании (** 874-901) Хуан Чао  (Huang Ch'ao (**"китайский Пугачев") [2] и об изгнании императора Сицзуня (Hsi-Tsung) (881 год н.э.), говорит, что последний попросил о помощи "властителя тогузгузов, жившего в стране тюрков. Китайцы и тогузгузы - соседи, а их царственные семьи состоят в родстве." Тогда властитель тогузгузов направил своего сына с войском , и тот восстановил императора на его троне. Согласно китайским источникам, см.   Wieger, Textes historiques, 1905, стр. 1759-61, императора восстановил на троне Li K'o-yung (** Ли Кэ-юн - тюрок-шато по прозвищу "одноглазый дракон") и его 10 000 шато (Sha-t'o) и та-танов (Ta-tan).."

[buba-suba]

33 минуты назад, Zake сказал:

Да ни фига не понятно про "истинных" татар. Жужаней надо оставить в покое. Там большой временной разрыв. Татары в 9 веке появились в поле зрения китайских источников. В общем почитайте работу Р.Храпачевского

Ссылку можно?

 

[Zake]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Ссылку можно?

 

Р.П. ХРАПАЧЕВСКИЙ «ТАТАРЫ», «МОНГОЛЫ» И «МОНГОЛО-ТАТАРЫ» IX-XII вв. ПО КИТАЙСКИМ ИСТОЧНИКАМ

[Boroldoi]

On 8/1/2023 at 11:12 PM, Bas1 said:

Да, халха, как таковые, это восточные монголы Юаня. Но они пришли на "аригбугские" земли. Неся в своих генах китайцев, они растворились среди автохтонов. 

И это “открытие” базируется на чем. Я вот смотрю карту. “Восточные монголы” харчины и хорчины, суниты, онниут, юннанские, баоанские монголы и тд и тп все они до сих пор там на юге Гоби. Когда это они пришли на “аригбугские” земли по вашему.

[Bas1]

15 часов назад, Zake сказал:

Да ни фига не понятно про "истинных" татар. Жужаней надо оставить в покое. Там с ними был большой временной разрыв.  Татары только в 9 веке появились в поле зрения китайских источников и то в связи с уйгурами, а также коалицией шато. Позже в 13 веке некий народ "шесть татар" упоминался и у РАДа и в уйгурском документе из Кочо. В общем почитайте работу Р.Храпачевского.

И конечно, странно что вы не воспринимаете другие данные, напр что татары относились к тогуз-огузам и/или кимакам, где находиласть область Дашт-Татар Кашгари и т.д.. Определенно, было перемещение татаров с запада на восток, где они служили "пограничными" федератами для разных китайских метрополий. 

В том то и дело, что временного разрыва между жужанями и татарами не было. Вот что пишет Кляшторный по ним:

Цитата

Согласно тюркским памятникам 732–735 гг. послы от otuz tatar «тридцати (племен) татар» пришли в 552 г. почтить память почившего годом ранее тюркского Бумын-кагана, победителя жуаньжуаней и нового владыки тех их племен, которые покорились Тюркскому элю. «Тридцать (племен) татар» – та самая группа племен, входивших ранее в государство жуаньжуаней, которая сплотилась в 20-е гг. V в. вокруг Датаня/Татара; эта группа племен обеспечила его победу в междоусобице, победу над другими претендентами, которых поддерживали другие племенные группировки жуаньжуаней. И, в отличие от этих других группировок, «тридцать племен» носили имя своего вождя, имя, закрепившееся как самоназвание, подобно тому, как много веков спустя стали этнонимами имена Ногая и Узбека.

30 племен это большая масса народа, которая проживала по всей территории Восточной степи после жужан. Как средневековые кипчаки например или современные халха. Поэтому мы видим их в Синзяне, в Гансу, в Буин нуре и в Кимакском государстве. Со временем они растворяются среди других народов, количество племен уменьшается. У РАД их шесть, по ССМ их 9. Оставшиеся племена с татарской идентичностью уже проживают на стыке между Китаем и Степью и пользуются своим положением.

Старшее племя тутуклуит стало таковым не из-за их древнего старшинства, а из-за их позиций в отношении китайских императоров. Они тутуки или наместники. Со времен Тан. Но внутри татар всегда велась междоусобица. Тутуклуиды видимо пользовались поддержкой Китая, а другие племена объединялись с другими кочевниками. И алчи возможно не считали себя ниже тутуклуидов.

Почитайте Кляшторного по татарам

file:///C:/Users/%D0%98%D0%BB%D1%8C%D1%8F%20%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87/Downloads/drevnie-gosudarstva-tatar-v-tsentralnoy-azii.pdf