Каракалпаки

[Kamal]

Или вот еще 

МАТЕРИАЛЫ ПО ИС Т О Р ИИ КАРАКАЛПАКОВ

Когда зашла речь о том, где были каракалпаки до того времени, когда они образовали особое владение на низовьях Сыра,Ириджаб сказал, что тому 360 лет назад, по мусульманскому счислению, каракалпаки были в Казани. Город Казань был выстроен каракалпаками.1 Затем в город пришли ногаи, а вскоре явился государь урусов со своим войском, и город был взят. Каракалпаки ушли в степь, ногайцы же остались у русских. Долго кочевали каракалпаки в степи, ища места для своего постоянного жительства. Кочевали они 130 лет, пока наконец остановились у Азрет Султана (г. Туркестан). Мы жили там 50 лет. Тому 180 лет назад произошла война. Каракалпаки оставили Туркестан и расселились в трех местах: часть ушла в низовья Сыра и на Яны-дарью; другая часть заняла правый берег Зеравшана; шестьдесят же тысяч кибиток ушло в верховья Аму-дарьи...2 Если Вам интересна история каракалпаков, сказал старик, то прочтите книгу „Мувлан Джаали".3 По словам Ириджаба, 64 года тому назад, каракалпаки массой перешли из низовьев Сыра в дельту Аму. Хивинским ханом в то время был Мухамед Рахим, а самому Ириджабу было тогда 9 лет. Придя на новые места, каракалпаки уже застали там некоторое количество своих сородичей. В те времена население дельты было незначительное; теперь же главное ядро его состоит именно из каракалпаков, которые здесь полные хозяева. Все земли их составляют мильк.* М 172 Соболев. Л. Письма.

 

 

[Kamal]

Или вот 

РОССИЯ ЕВРОПЕЙСКАЯ И АЗИАТСКАЯ. Т. 2. АЗИАТСКАЯ РОССИЯ И СРЕДНЕАЗИАТСКИЕ ХАНСТВА

Автор	Реклю Жан Жак Элизе
Описание	Реклю, Жан Жак Элизе (1830-1905).   ссылка на книгу https://www.prlib.ru/item/442267  327 стр

Кара-калпаки или , Черные Шапки" составляють географическомъ смыслі переходь между туркменами юга и киргизами сввера. Остатки могущественной націй, они еще имеет представителей своей расы на огромном пространств в Европейской Россія, в губерниях астраханской, пермской, оренбургской, на Кавказе, в Кубанской области; в Сибири, тобольской губернии: переселенія, добровольная или насильныя, племена на тысячи версть разстоянія одни оть другихъ; но, по ихъ преданілмі, они происходит из Хорезма. Кара-калпаки разбросаны несколькими маленькими группами Зарявшана, но наиболее сплоченную массу они составляют еще въ сырых равнинах нижней Аму-Дарьи и на восточных Каспийского моря: там они живуть, быть можеть, в число 50,000 душъ, тогда какъ во всей Российской их насчитывают около 300,000 челонікъ. На берегах 1. Аральского моря Черная шапка" (называются этимъ потому, что обыкновенно носят на голові колпаки или высокая шапки черных барашков) по большей части рослый и сильный народ, съ широкими лицом, большими глазами, коротким носом, толстыми подбородком, широкими руками "). 

 

 

 

[Jagalbay]

9 часов назад, Kamal сказал:

О каракалпаках этого периода можно говорить долго, можно привести различные цитаты со слов различных групп каракалпаков в момент прихода русских. Обобщать все надо, а то, что "хивинцы называют их казахами" это то же самое, как нынче казахи называют своих сородичей-оралманов "каракалпаками". 

А вообще, 1873 год это послевоенные годы, когда каракалпаки после 4-ех летней войны с хивинцами (1855-56, 1858-59) находились в полной разрухе, особенно на северных территориях все ещё буйствовали туркменские йомуды, часто совершая набеги на беззащитных людей. Тут эпизод о жизни некоторых рыбаков севера Хивы, а каракалпаки населяли до южных границ Хивы, Турткуль намного южнее Хивы.

в тексте сказано, что казаками хивинцы называют в общем все роды киргизов

я больше обратил внимание на то, что говорят общим киргизским наречием

[Zake]

10 минут назад, Jagalbay сказал:

в тексте сказано, что казаками хивинцы называют в общем все роды киргизов

я больше обратил внимание на то, что говорят общим киргизским наречием

Вы ужасные вещи пишете)

[Jagalbay]

1 час назад, Zake сказал:

Вы ужасные вещи пишете)

в смысле?

Камал как-то писал о каком-то другом языке каракалпаков, который отличался от современного, и казахского

[Kamal]

Just now, Jagalbay said:

в смысле?

Камал как-то писал о каком-то другом языке каракалпаков, который отличался от современного, и казахского

Не обращайте на него внимания, у него на все каракалпакское какое-то неприятие. Человека уже не переделать.

[Zake]

22 минуты назад, Jagalbay сказал:

в смысле?

Камал как-то писал о каком-то другом языке каракалпаков, который отличался от современного, и казахского

Сочиняет скорее всего.

[Kamal]

4 hours ago, Jagalbay said:

1. в тексте сказано, что казаками хивинцы называют в общем все роды киргизов

2. я больше обратил внимание на то, что говорят общим киргизским наречием

1. Факт в том, что каракалпаки не один из казахских родов. 

2. С казахским внешне похож северо-восточный диалект, но для понимающего каракалпакский и казахский языки, в то время это были разные языки. Наоборот, сейчас языки более ближе стали - сказалось общее советское прошлое. Правда, ещё есть южный, юго-западный диалекты. Кстати, автор той записки Арский (Алиханов-Аварский) ни слова не понял из песни, которую спел старик. Спрашивается, тогда каким же образом он решил, что казахский и каракалпакский языки звучат на одном наречии?! Ведь, согласно его же мнению, если он знал казахский, то должен был понимать и каракалпакский язык.

Я весь отдался вниманию чтоб узнать содержание киргизской саги, но напрасно, слова растягивались и глотались так немилосердно что кроме беспрестанно повторявшегося имени «Едигей», и нескольких отрывочных слов, к сожалению, я ничего не понял.

[Kamal]

Just now, Jagalbay said:

Камал как-то писал о каком-то другом языке каракалпаков, который отличался от современного, и казахского

Вы про эпос "Ер Шора", видимо. 

Бу хякайат Шора батыр Нэрик увлынг кыссасы / Бул хикаят Шора батыр Нарык улынын кыссасы / Это рассказ о Шора – батыре сыне Нарика. 

«Тама уруяадын Нэрук дегэн батыр киши ез йуртн Казан шехридин ефкэлэб Ургэяж шэхрияик, бир терефиде болгучы Ак- чахан дегэннин, йуртына келиб кеб заманлар йурди  / Тама уруынан Нарык деген батыр киси Казань каласындагы оз журтына окпелеп Ургенч каласынын бир тарепинде болган Акшахан дегеннин журтына келип коп заманлар журди / Из рода Тама был человек-богатырь по имени Нарук, обидевшись на людей своего Казани, уехал в страну Акча-хана, которая находилась около города Ургенча, и там он жил много времени)».

«Шора батыр Казан шэхрин кэфирлэрдин халас кылыб ози елатына кайтыб Кулынчак батыр илэн нече мэнзиллэр йол йуруб Ургэнж шэхриндэги уйине келади мурад максуудине йетэди / Шора Батыр Казань каласын кафирлерден азат кылып оз елатына кайтып, Кулынчак батыр менен нешше мезгиллер жол журип, Ургенч каласындагы уйине келеди, мурат максетине жетеди / (Шора-батыр, освободив город Казань от неверных, возвратился в свою страну. Вместе с Кулынчак-батыром проехав много дорог, приедет в свой дом, что в городе Ургенче, и на этом сбылась его мечта)».

[Zake]

37 минут назад, Jagalbay сказал:

в смысле?

Камал как-то писал о каком-то другом языке каракалпаков, который отличался от современного, и казахского

Ну Валиханов тоже вроде почти понимал, то что писал К.Джалаири.  Ну и что? Мы разве сейчас поймем эту работу без перевода? Вряд ли

[Bir bala]

@Zake 

2 минуты назад, Zake сказал:

Валиханов тоже вроде почти понимал, то что писал К.Джалаири

Валиханов понимал язык Джалаири, потому что обучался чагатайскому языку среди востоковедов РИ. А не из за казахского языка.  А то что он отмечал, что язык Джалаири схож с казахским, он имел ввиду лексику, а не синтаксис.

[Zake]

13 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake 

Валиханов понимал язык Джалаири, потому что обучался чагатайскому языку среди востоковедов РИ. А не из за казахского языка.  А то что он отмечал, что язык Джалаири схож с казахским, он имел ввиду лексику, а не синтаксис.

Язык... совершенно джагатайский, очень близкий к нынешнему киргиз[-кайсацкому], имеет, впрочем, несколько слов и оборотов не совершенно ясных. По своему изложению она [книга] также замечательна. Здесь басен менее, нежели в Абульгази и Шейбани-намэ. Начало, или слово Борису, написано языком очень понятным и довольно витиевато, во всяком случае это замечательный памятник татарской панегирики. Слова и обороты очень замечательны, многие речи до сих пор существуют у киргиз*. 

[Bir bala]

@Zake Тут ключевое слово татарское. Я сам, как казах пытался прочесть труд Джалаири, из 100% только 30% было понятно. После изучения чагатайского и немного татарского стало понятнее на 70%

4 минуты назад, Zake сказал:

замечательный памятник татарской панегирики

 

[Zerek]

7 минут назад, Bir bala сказал:

Тут ключевое слово татарское. Я сам, как казах пытался прочесть труд Джалаири, из 100% только 30% было понятно. После изучения чагатайского и немного татарского стало понятнее на 70%

 

Он же имел в виду тюркское. В другом месте прямо писал, что труд написан казахом. (киргиз-кайсаком).

[Bir bala]

@zerek Покажите, что тогдашние востоковеды, в том числе Ч.Валиханов именовал тюркскую языковую семью татарским. Все прекрасно различали термины джагатайский, татарский, турецкий,  тюркский.

[Jagalbay]

1 час назад, Zake сказал:

Ну Валиханов тоже вроде почти понимал, то что писал К.Джалаири.  Ну и что? Мы разве сейчас поймем эту работу без перевода? Вряд ли

он про кыргызский писал, что отличается

[Zerek]

1 час назад, Bir bala сказал:

@zerek Покажите, что тогдашние востоковеды, в том числе Ч.Валиханов именовал тюркскую языковую семью татарским. Все прекрасно различали термины джагатайский, татарский, турецкий,  тюркский.

Татарская панегирика т.к. написано в татарском Касимовском ханстве, не?

[Bir bala]

@zerek Панеги́рик-всякое восхваление в литературном произведении (например в оде) или выступлении. С XIX века — неоправданное восхваление. 

В данном случае подразумевается именно восхитительная литература написанная на татарском языке. Как такового Касимовского ханства уже не существовало. Марионеточные слуги Бориса Годунова этому хорошо способствовали.

[Tima_2109]

В 04.02.2023 в 23:30, кылышбай сказал:

Возможно какие то формальные вассальные отношения оформили.

Фактов указывающих на это не имеется. О Среднем жузе после войны 1739-1741 годов почему то говорят как о вассале джунгар. Хотя в политическом плане казахские ханы и султаны остались независимы как и в экономическом смысле. Дани казахи не платили и казахи Среднего жуза спокойно торговали в Оренбурге, хотя хунтайджи пытался именно прервать сближение с Россией. В этом случае удобно сравнивать со Старшим жузом который все таки попал в зависимость. Там Галдан Церен сам утверждал правителей городов, того же Сеит хана и напрямую собирали налоги в казну Джунгарии. Но даже там не было полной зависимости казахов от джунгар. Правители Среднего жуза сами вели самостоятельную политику, в открытую говоря что либо сами по себе либо же что являются подданными е. и. в. 

[Kamal]

19 hours ago, Jagalbay said:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1860-1880/Arskij_A/text3.htm

Нужно отметить, что Хивинское ханство, позже ХНСР, и нынче население Хорезмской области РУз должны быть благодарны каракалпакским воинам, защищавшим и сохранившим хоть часть Хивинского ханства. Из 8900 Хивинских войск, 6000 состояли из каракалпакской конницы, а с кипчаками и мангытами ещё больше. Но, почему-то, историки об этом не говорят, наоборот, выставляют каракалпаков предателями (коллаборантами), которые встретили русских хлебом и солью.

Еще, говорят, накануне было получено известие о том что хивинские войска, высланные против нас начальством Инака, дяди хана, уже дней двадцать тому назад сосредоточены в укрепленном лагере, верстах в пятнадцати впереди Ходжали, и намерены защищать этот город. Численность их определяли в 8.900 человек при четырех орудиях: собственно Хивинцев, 1.000 человек пехоты с важным сановником ханства, Мехтер Медреиром, во главе; все остальное, конница, в которой Узбеков и Иомутов по пятисот, Кипчак-Мангитов, Илалы и Алелы по триста, и наконец шесть тысяч Каракалпаков.

[Nurbek]

11 часов назад, Bir bala сказал:

@zerek Покажите, что тогдашние востоковеды, в том числе Ч.Валиханов именовал тюркскую языковую семью татарским. Все прекрасно различали термины джагатайский, татарский, турецкий,  тюркский.

Татары это общий термин для обозначения тюрков. Азербайджанцев раньше тоже называли татарами.

"После того, как Южный Кавказ стал частью Российской империи, российские власти, которые традиционно называли все тюркские народы татарами, стали именовать азербайджанцев кавказскими, азербайджанскими или адербейджанскими татарами, чтобы отличить их от других тюркских народов."

Термин тюрки и тюркские языки это относительно новое слово в русском языке, которое стало популярным с началом изучения вопроса советскими лингвистами и историками в начале 20 века. Думаю начало этому положила расшифровка в конце 19 века (1893 год) орхоно-енисейского письма Вильгельмом Томсеном и работа Радлова "Опыт словаря тюркских наречий" (1893 год).

Словарь 1869 года, что даже позже времени жизни Валиханова:

 

[Bir bala]

@Nurbek ну тут половинчитое название "турецк-татарские". Суть не в этом. Речь шла о том, что юзеры сверху на полном серьёзе утверждали, что сибирский жалаирец писал свой труд на казахском языке, что на самом деле не так. 

[кылышбай]

18 часов назад, Jagalbay сказал:

в смысле? Камал как-то писал о каком-то другом языке каракалпаков, который отличался от современного, и казахского

Говоры есть у любого этноса: на юге есть влиние туркменского и хорзмского узбексокго (язык), с туркменами возможны и смешения. На севере с казахами: влияние и в языке и в генофонде. Но совр. литературный каракалпакский на базе северных говоров поэтому не сильно отличается от казахского. Кamal, емнип, с юга

[кылышбай]

15 часов назад, Tima_2109 сказал:

Фактов указывающих на это не имеется. О Среднем жузе после войны 1739-1741 годов почему то говорят как о вассале джунгар. Хотя в политическом плане казахские ханы и султаны остались независимы как и в экономическом смысле. Дани казахи не платили и казахи Среднего жуза спокойно торговали в Оренбурге, хотя хунтайджи пытался именно прервать сближение с Россией. В этом случае удобно сравнивать со Старшим жузом который все таки попал в зависимость. Там Галдан Церен сам утверждал правителей городов, того же Сеит хана и напрямую собирали налоги в казну Джунгарии. Но даже там не было полной зависимости казахов от джунгар. Правители Среднего жуза сами вели самостоятельную политику, в открытую говоря что либо сами по себе либо же что являются подданными е. и. в. 

Географически тяжело контролировать племена, которые в 1,000 км от ставки (экономически рода Мл. и Ср. жуза уже были привязаны к Сибирским и Оренбургским линиям), а Семиречье было под боком. Политическое влияние на действия джунгар по отношению к Ср. жузу имело то что формально Ср. жуз были поддаными РИ. В городах, где может джунгары и назначали правителей, население было большинством не казахское, в т.ч. Туркестан, Ташкент (даже с учетом что формально там правил Толе би). У Хафизовой есть статьи на эту тему

[Tima_2109]

1 час назад, кылышбай сказал:

Географически тяжело контролировать племена, которые в 1,000 км от ставки (экономически рода Мл. и Ср. жуза уже были привязаны к Сибирским и Оренбургским линиям), а Семиречье было под боком. Политическое влияние на действия джунгар по отношению к Ср. жузу имело то что формально Ср. жуз были поддаными РИ. В городах, где может джунгары и назначали правителей, население было большинством не казахское, в т.ч. Туркестан, Ташкент (даже с учетом что формально там правил Толе би). У Хафизовой есть статьи на эту тему

География это не единственное что влияло на контроль. Да и самые крупные владельцы Среднего жуза как правило жили не далеко от условных границ тот же Абылай жил по реке Чар-Гурбан как сообщали источники, и стоит учитывать что СЖ был самым многочисленным в отличие от БЖ что также повлияло на ихний статус. Про то что формальное подданство РИ мешало джунгарам лишь отчасти верно, ведь тем же крупнейшим ханам и султанам СЖ не раз (даже после войны 1739-1741 годов) Галдан-Церен пытался привлечь в подданство, даже несмотря на РИ, потому что реальных возможностей огородить казахов от джунгар не было. Но тогда огромную роль играло отношение обычных казахов к джунгарам ведь в отличие от других кочевников правители в Казахском ханстве были зависимы от настроения обычного населения которое не было согласно на вступление в джунгарское подданство, в таком случае если бы даже удалось переманить некоторых правителей СЖ то они бы лишились и своих людей и своего влияния и авторитета среди казахов, что делало бы их полностью зависимы от джунгар, как пример тот же Сеит хан который держался только благодаря хунтайджи.