Ислам и тюрки - 3

[boranbai_bi]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Не знаю

“не читал, но осуждаю”

 

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

1) Поверье давно устоявшееся и хорошо знакомое для народа, народ верит в него и старается соблюдать его.

2) Групповых молитв никогда в наших краях не было и до сих пор нет, не считая небольшого числа совсем молодых людей в последние годы посещающей мечети по пятницам.

“Никогда не такого не было и вот опять.”

скорее всего предки казахов приняли Ислам во время хана Узбека

самое позднее когда могло произойти начало 15 века 

p.s. язычество - это не ругательство, означает верования до авраамических религий

 

[Бозбет Шыны]

6 часов назад, Лимфоцит сказал:

У арабов было родоплеменое деление , с исламом это все ушло , осталось только имена предков , типа жети ата , имхо  нам тоже нужно отказываться от жузов и родоплеменного деления 

Кто забыл откуда пришёл, тот и не знает куда идёт.

[АксКерБорж]

В 10.02.2025 в 19:25, Лимфоцит сказал:

К примеру вы только в среду отправляетесь в дорогу или ещё что там  ? Придаете сильное значение определенному дню , среде 

 

Не могу ничего говорить про то как обстоят дела в ваших краях, но в наших взрослые и старые люди так и делали и  делают , стараются предпринимать какие-либо серьезные дела или поездки именно в среду. Молодое поколение конечно вряд ли соблюдает.

Вам это непривычно слышать наверно потому, что вы про это слышите впервые. Со стороны выглядит как будто эту казахскую народную народную примету оспаривает не казах. Поймите, что это не моя выдумка, а народная примета, а народ, как правило, не ошибается вычислив совпадения примет на массе примеров и длительном временном опыте.

 

В 10.02.2025 в 19:25, Лимфоцит сказал:

Для меня не важно с какого рода человек , алшын , конырат или потомок военнопленного уйгура 

 

Вы оказывается смотрите на вопрос совсем с другой стороны, в межчеловеческих отношениях конечно это неважно.

Я же пишу совсем про другое, про наше достояние предков, неужели вам непонятные простые вещи?

 

[Лимфоцит]

В 11.02.2025 в 09:36, АксКерБорж сказал:

 

Не могу ничего говорить про то как обстоят дела в ваших краях, но в наших взрослые и старые люди так и делали и  делают , стараются предпринимать какие-либо серьезные дела или поездки именно в среду. Молодое поколение конечно вряд ли соблюдает.

Вам это непривычно слышать наверно потому, что вы про это слышите впервые. Со стороны выглядит как будто эту казахскую народную народную примету оспаривает не казах. Поймите, что это не моя выдумка, а народная примета, а народ, как правило, не ошибается вычислив совпадения примет на массе примеров и длительном временном опыте.

 

Да слышал это все  с детства , не придавал этому значение ещё тогда , а когда кошка перейдет дорогу тогда что у вас ?

 

В 11.02.2025 в 09:36, АксКерБорж сказал:

Вы оказывается смотрите на вопрос совсем с другой стороны, в межчеловеческих отношениях конечно это неважно.

Я же пишу совсем про другое, про наше достояние предков, неужели вам непонятные простые вещи?

 

Ваши предки это жети ата , это вам непонятны простые вещи 

[АксКерБорж]

В 18.02.2025 в 00:04, Лимфоцит сказал:

Ваши предки это жети ата , это вам непонятны простые вещи 

 

Вы вообще про что сейчас? Часто ваши мысли трудно понять что вы хотите сказать.

 

В 18.02.2025 в 00:04, Лимфоцит сказал:

а когда кошка перейдет дорогу тогда что у вас ?

 

Это не казахская примета.

 

[Лимфоцит]

В 16.03.2025 в 15:16, АксКерБорж сказал:

 

Вы вообще про что сейчас? Часто ваши мысли трудно понять что вы хотите сказать.

Специально для вас https://www.instagram.com/reel/DJkISLqsgho/?igsh=ZWZsbWpkMXJoMTJz

[АксКерБорж]

В 14.05.2025 в 15:15, Лимфоцит сказал:

Лимфоцит Думан Гагарин:

Специально для вас https://www.instagram.com/reel/DJkISLqsgho/?igsh=ZWZsbWpkMXJoMTJz

 

Наглядный пример нынешнего поколения, не глядя решившего полностью отказаться от многовекового культурного и духовного наследия своих предков, своего народа (даже нередко обвиняя его в неправильности, греховности), заменив их чуждым культурным и духовным наследием. 

А ведь можно и нужно совмещать их без ущерба своему родному и исконному, как это делали наши предки вплоть до 2000-х и им это легко удавалось, нынешние крайности им были чужды.

Поэтому вам не понять меня, а мне вас. Поэтому не вижу смысла вести с вами разговоры на эти темы. Компромиссов в таких глобальных вопросах быть не может. 

 

[Лимфоцит]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Наглядный пример нынешнего поколения, не глядя решившего полностью отказаться от многовекового культурного и духовного наследия своих предков, своего народа (даже нередко обвиняя его в неправильности, греховности), заменив их чуждым культурным и духовным наследием. 

 

 

Выводы ваши нелепые , глупые , ищите золотую середину , вашим понимание и каким вы меня представляете , между этим золотая середина

До прихода ислама , у арабов также было как у наших предков 

[Nurbek]

12 часов назад, Лимфоцит сказал:

Выводы ваши нелепые , глупые , ищите золотую середину , вашим понимание и каким вы меня представляете , между этим золотая середина

До прихода ислама , у арабов также было как у наших предков 

Не может у народа живущего на другом конце континента быть так же как у нас.

[Лимфоцит]

15 часов назад, Nurbek сказал:

Не может у народа живущего на другом конце континента быть так же как у нас.

У них культы были , также говорили как Вы ,  АКБ , наши предки поклонялись им итд, отказались они потом от всего этого , даже от родового деления ,  не забыли предков  ведут родословную (жети ата )

[Nurbek]

2 часа назад, Лимфоцит сказал:

У них культы были , также говорили как Вы ,  АКБ , наши предки поклонялись им итд, отказались они потом от всего этого , даже от родового деления ,  не забыли предков  ведут родословную (жети ата )

Отца Мухаммада звали Абдаллах что уже само по себе о многом говорит. Абдаллах в переводе с арабского "раб Аллаха".

[Nurbek]

@Лимфоцит Читайте про Древнюю Месопотамию. Поймете, что арабы не были полными дикарями до прихода Ислама.

[olley]

 

Продолжу дискуссию из темы Татарской кухни здесь: 

 

 

 

Ислам среди кочевников, говоривших на кыпчакских диалектах, появился сравнительно рано. В 9 веке купцы и миссионеры из Бухары, Самарканда, Хорезма распространяли новую веру в степях вдоль Сырдарьи и далее на северо-запад до Средней Волги в Волжской Булгарии. Караваны проходили через Шавгар/Ясы (Туркестан, территория современного южного Казахстана), соединяя оседлые центры с кочевыми окраинами.

Карлуки, ягма, чигили, занимавшие земли от долины реки Или до озера Иссык-Куль и реки Талас, начали принимать ислам с конца 9 века. Эти племена, огузы (род кынык), волжские булгары пожалуй были первыми тюркскими племенами принявшие ислам. Карлуки выступили на стороне арабов в Таласской битве в 8 -ом веке. Но решающее значение имел переход к исламу кагана Сатука Богра-хана, а в 960 году его сын Муса объявил ислам государственной религией государства Караханидов.

Письменные источники (аль-Якуби, Гардизи) фиксируют отдельные случаи обращения к исламу правителей Ферганской долины уже в 8 веке. Такие случаи наверняка были единичными в 8-ом веке, а процесс распространения ислама в регионе шёл медленно и не всегда добровольно. Насколько мне известно мусульманские имена также встречаются у части кимакской знати на востоке, вероятно, по прагматическим или дипломатическим причинам.

К моменту принятия ислама карлуки, ягма, чигили вели полукочевой образ жизни, совмещая летние кочевья с зимовками в долинах, где активно развивалось оседлое земледелие.

Возрождение старых традиций и обычаев, тем более древних, практически невозможно. Греки христиане не стремятся к реставрации античных традиций, а им есть что возрождать. Хотя и у них хватает неоязычников, романтиков. Предки греков был народом с развитой письменной культурой. Современные европейцы вряд ли вернутся к своим древним обычаям, а китайцы - к ритуалам царей эпохи Шан. Тибетцы отказались от полиандрии (многомужества), существовавшей до начала 20-го века под давлением центральной власти Китая, и на это были очень весомые причины.

Например, египетская цивилизация является одной из самых ярких ранних цивилизаций человечества. У египтян - пять тысяч лет письменной истории, развитая математика в древности, которой обучались Пифагор и другие античные греки позже. Также астрономия, архитектура, сложная бюрократия, многое другое. За пять тысяч лет египтяне прошли путь от язычества через христианство до ислама, принятого большинством с 7-8 века. Что делать египтянам с таким наследием? Сетовать на приход ислама из Аравии, которая является одной из ветвей авраамической религии возникшей у народа - потомков Исмаила сына Авраама? Авраам согласно древнему тексту бывал в Египте.

Наряду с Египтом в тройку древнейших цивилизаций входят шумерская (долины рек Тигр и Евфрат, 4 тыс. до н.э.) и хараппская (долина реки Инд, 3 тыс. до н.э. , современный Пакистан) цивилизации. Сегодня Ирак и Пакистан  - тоже мусульманские страны. Еще в регионах центральной Азии и Ближнего Востока в прошлом были распространены зороастризм и манихейство. 

Оседлое земледелие почти всегда предшествовало появлению всех ранних ярких цивилизаций.  В бронзовом веке степняков привлекали центры металлообработки и торговли, что вызвало скифскую экспансию и миграцию ранних индоиранцев. Начиная с 1 века до н.э., караваны Шёлкового пути связывали Восток, центральную Азию, Ближний Восток и древний Рим. Вместе с товарами распространялись религии (буддизм, христианство, ислам), технологии (бумага, порох). Этот обмен стал причиной военных походов , огромных миграций людей, культурных обменов, появлению политических государств.

Предки всех современных народов - в разные исторические эпохи - вели кочевую или полукочевую жизнь, занимались охотой и собирательством и исповедовали различные верования.

На фоне тысячелетней истории и происходящего в нашем регионе, принятие ислама предками современных уйгуров, узбеков, туркмен, азербайджанцев, анатолийских турок, казанских татар, а немного позже - кыпчакских объединений - предков казахов юга и запада Казахстана, каракалпаков, ногайцев, крымских татар, народов северного Кавказа, кыргызов, выглядит исторически закономерным. Сегодня большинство тюркских народов исповедует ислам или их предки в недавнем прошлом исповедовали ислам. Также существуют группы христиан - гагаузы, чуваши, саха. Буддизм у тувинцев. И небольшие социальны группы тюрок попавшие под сильное влияние сначала христианской культуры, а позже - научного атеизма.

---

Что касается прозвища Кабанбай у исторической личности, то это было его прозвище. Имя батыра - Ерасыл. В традиции региона, где жил Ерасыл, кабан символизировал силу и ярость, поэтому прозвище не считалось «нечистым» и было приемлемым для своего времени и места. С точки зрения строгих норм мусульманских обществ такое прозвище сегодня воспринимается, выражусь мягко, как двусмысленное. В научной среде нормально отнесутся.  В современном Казахстане трудно представить, что кто-то захочет назвать сына Кабанбаем, в отличие от имени Ерасыл, которое пользуется большой популярностью в Казахстане.

Резюмируя, ислам - ключевая составляющая культуры большинства тюркских народов. Это вовсе не означает, что следует полностью отказываться от доисламских обычаев - как тюркского, так и нетюркского происхождения, - если они не противоречат нормам ислама.

[Бозбет Шыны]

5 часов назад, olley сказал:

 

Продолжу дискуссию из темы Татарской кухни здесь: 

 

 

 

Ислам среди кочевников, говоривших на кыпчакских диалектах, появился сравнительно рано. В 9 веке купцы и миссионеры из Бухары, Самарканда, Хорезма распространяли новую веру в степях вдоль Сырдарьи и далее на северо-запад до Средней Волги в Волжской Булгарии. Караваны проходили через Туркестан (территория современного южного Казахстана), соединяя оседлые центры с кочевыми окраинами.

Карлуки, ягма, чигили, занимавшие земли от долины реки Или до озера Иссык-Куль и реки Талас, начали принимать ислам с конца 9 века. Эти племена, огузы (род кынык), волжские булгары пожалуй были первыми тюркскими племенами принявшие ислам. Карлуки выступили на стороне арабов в Таласской битве в 8 -ом веке. Но решающее значение имел переход к исламу кагана Сатука Богра-хана, а в 960 году его сын Муса объявил ислам государственной религией государства Караханидов.

Письменные источники (аль-Якуби, Гардизи) фиксируют отдельные случаи обращения к исламу правителей Ферганской долины уже в 8 веке. Такие случаи наверняка были единичными в 8-ом веке, а процесс распространения ислама в регионе шёл медленно и не всегда добровольно. Насколько мне известно мусульманские имена также встречаются у части кимакской знати на востоке, вероятно, по прагматическим или дипломатическим причинам.

К моменту принятия ислама карлуки, ягма, чигили вели полукочевой образ жизни, совмещая летние кочевья с зимовками в долинах, где активно развивалось оседлое земледелие.

Возрождение старых традиций и обычаев, тем более древних, практически невозможно. Греки христиане не стремятся к реставрации античных традиций, а им есть что возрождать. Хотя и у них хватает неоязычников, романтиков. Предки греков был народом с развитой письменной культурой. Современные европейцы вряд ли вернутся к своим древним обычаям, а китайцы - к ритуалам царей эпохи Шан. Тибетцы отказались от полиандрии (многомужества), существовавшей до начала 20-го века под давлением центральной власти Китая, и на это были очень весомые причины.

Например, египетская цивилизация является одной из самых ярких ранних цивилизаций человечества. У египтян - пять тысяч лет письменной истории, развитая математика в древности, которой обучались Пифагор и другие античные греки позже. Также астрономия, архитектура, сложная бюрократия, многое другое. За пять тысяч лет египтяне прошли путь от язычества через христианство до ислама, принятого большинством с 7-8 века. Что делать египтянам с таким наследием? Сетовать на приход ислама из Аравии, которая является одной из ветвей авраамической религии возникшей у народа - потомков Исмаила сына Авраама? Авраам согласно древнему тексту бывал в Египте.

Наряду с Египтом в тройку древнейших цивилизаций входят шумерская (долины рек Тигр и Евфрат, 4 тыс. до н.э.) и хараппская (долина реки Инд, 3 тыс. до н.э. , современный Пакистан) цивилизации. Сегодня Ирак и Пакистан  - тоже мусульманские страны. Еще в регионах центральной Азии и Ближнего Востока в прошлом были распространены зороастризм и манихейство. 

Оседлое земледелие почти всегда предшествовало появлению всех ранних ярких цивилизаций.  В бронзовом веке степняков привлекали центры металлообработки и торговли, что вызвало скифскую экспансию и миграцию ранних индоиранцев. Начиная с 1 века до н.э., караваны Шёлкового пути связывали Восток, центральную Азию, Ближний Восток и древний Рим. Вместе с товарами распространялись религии (буддизм, христианство, ислам), технологии (бумага, порох). Этот обмен стал причиной военных походов , огромных миграций людей, культурных обменов, появлению политических государств.

Предки всех современных народов - в разные исторические эпохи - вели кочевую или полукочевую жизнь, занимались охотой и собирательством и исповедовали различные верования.

На фоне тысячелетней истории и происходящего в нашем регионе, принятие ислама предками современных уйгуров, узбеков, туркмен, азербайджанцев, анатолийских турок, казанских татар, а немного позже - кыпчакских объединений - предков казахов юга и запада Казахстана, каракалпаков, ногайцев, крымских татар, народов северного Кавказа, кыргызов, выглядит исторически закономерным. Сегодня большинство тюркских народов исповедует ислам или их предки в недавнем прошлом исповедовали ислам. Также существуют группы христиан - гагаузы, чуваши, якуты. Буддизм у тувинцев. И небольшие социальны группы тюрок попавшие под сильное влияние сначала христианской культуры, а позже - научного атеизма.

---

Что касается прозвища Кабанбай у исторической личности, то это было его прозвище. Имя батыра - Ерасыл. В традиции региона, где жил Ерасыл, кабан символизировал силу и ярость, поэтому прозвище не считалось «нечистым» и было приемлемым для своего времени и места. С точки зрения строгих норм мусульманских обществ такое прозвище сегодня воспринимается, выражусь мягко, как двусмысленное. В научной среде нормально отнесутся.  В современном Казахстане трудно представить, что кто-то захочет назвать сына Кабанбаем, в отличие от имени Ерасыл, которое пользуется большой популярностью в Казахстане.

Резюмируя, ислам - ключевая составляющая культуры большинства тюркских народов. Это вовсе не означает, что следует полностью отказываться от доисламских обычаев - как тюркского, так и нетюркского происхождения, - если они не противоречат нормам ислама.

Все же Сельджук (из Кынык) обратился в ислам около 985 года. Вероятно это не самый ранний случай обращения огузов в ислам, хотя случаи VIII-IX вв. мне неизвестны.

[Лимфоцит]

https://www.instagram.com/reel/DJyEEsNpklk/?igsh=MXI0MTJpY2t0cm1lbQ==

[Kenan]

В 19.05.2025 в 19:02, Nurbek сказал:

@Лимфоцит Читайте про Древнюю Месопотамию. Поймете, что арабы не были полными дикарями до прихода Ислама.

По-моему Месопотамия не имеет отношения к арабам. Но да, арабы до ислама не были дикарями. Богатый сложный язык, развитая поэзия, красноречие, кодексы чести, торговые традиции, семейный клановый уклад, Хадрамаут, Набатея и т.д. 

[Nurbek]

В 25.07.2025 в 01:29, Kenan сказал:

По-моему Месопотамия не имеет отношения к арабам. Но да, арабы до ислама не были дикарями. Богатый сложный язык, развитая поэзия, красноречие, кодексы чести, торговые традиции, семейный клановый уклад, Хадрамаут, Набатея и т.д. 

Ну прямого отношения не имеет да. Но Месопотамия это по сути колыбель ближневосточной, а затем и европейской цивилизации. Месопотамия повлияла на древнеегипетскую и древнегреческую цивилизации. Древнегреческая на древнеримскую, а европейская цивилизация как мы знаем построена на принципах и наработках древнеримской и древнегреческой цивилизаций. Если Месопотамия косвенно появляла даже на европейцев, то на арабов она не могла не повлиять.

[olley]

Шумерская цивилизация - одна из самых древних. Цивилизация возникла в Месопотамии, в междуречье Тигра и Евфрата (территория современного Ирака). Шумеры разработали письменность минимум 5 тыс. лет назад, создали первые города, кодексы права, культовые храмы.

Древнеегипетская культура оформилась немного позже. Культурные связи древнеегипетской с Шумером обсуждаются, однако прямых археологических доказательств их влияния мало.

Древнегреческая религия и культура значительно моложе шумерской и древнеегипетской. На её становление древнегреческой повлияли Египет, Вавилон, Финикия:

Астрономия и календарная система из Вавилона.
Математика - под влиянием вавилонской арифметики и египетской геометрии. Классическая евклидова геометрия, которую до сих пор изучают шкодники в старших классах, была изложена Евклидом в Александрии  - тогдашнем крупном научном центре эллинистической эпохи.
Мифологические мотивы и ранние архитектурные формы заимствовали у древнеегипетской культуры.
Мореплавание и торговлю греки переняли у финикийцев.
Финикийская азбука легла в основу греческого алфавита.

Греки воспринимали Египет как колыбель древней мудрости. Геродот писал, что некоторые греческие божества  восходят к египетским культам, а многие мыслители того времени (Пифагор, Фалес, Платон,  Геродот) посещали Египет, чтобы изучать там математику, астрономию, религию.

Древний Рим впитал значительную часть греческого наследия: философию, религию, искусство. Начало кораблестроению дало соперничество с Карфагеном - финикийской колонией в северной Африке. Римляне копировали и совершенствовали карфагенские корабли. 

Позже распространились семитские религии - иудаизм, христианство, ислам, - сосуществуя с более ранними традициями и культурами шумерского и других народов региона.

Классический арабский и культура сложились на западе и северо-западе Аравийского полуострова. Ранние арабы впитывали традиции и культурное наследие Месопотамии, Сирии и Финикии. После создания исламского халифата арабы стали посредниками персидских, греческих и знаний. Добрались до западной Африки и юга Испании. 

Со временем на Ближнем Востоке распространились семитские религии (иудаизм, христианство, ислам), сосуществуя с досемитскими традициями и религиями.

Хараппская цивилизация Индской долины  почти не повлияла на Западную Евразию. Её духовное наследие, прежде всего буддизм, распространилось главным образом в Восточную и Юго‑Восточную Азию. За исклечением отдельных моментов - цифры вероятно пришли к арабам, а затем в Европу и по всему мир.

Выдающиеся учёные исламского Золотого века с территорий современного Узбекистана:

Аль‑Хорезми (8-9вв). Книга об алгебре. Его латинизированное имя Algoritmi дало слово 'алгоритм. Осенью 1979 г. профессор Стэнфордского университета Дональд Кнут (известная личность в некоторых кругах и автор книг по алгоритмам) посетил г. Ургенч (Узбекистан), посвящённом 1200‑летию аль‑Хорезми. Это в самый момент разгара противостояния между Западом и СССР. Это событие подчёркивает значимость трудов аль‑Хорезми в истории данной области науки.
Ибн Сина (10 век). Место рождения - окрестности Бухары. Труд: канон врачебной науки. Главный мед. справочник Европы до 16 в.
Аль‑Бируни (10 век). Астроном, географ. Место рождение (Бируни , Узбекистан (респ. Каракалпакстан)). Измерил окружность Земли.
Аль-Бухари (9 век) . Окрестности Бухары. Собиратель хадисов.
Аль-Фергани (9 век). Кува, Ферганская область. Астроном. Автор Книги об небесных движениях. Известный труд в Европе длительное время.

Древнегреческая, позже Византийское утратили свое влияние в 15 веке. Вскоре  в 'Белокаменной' зародилась идея 'Третьего Рима', претендовавшая на культурное и духовное наследие Византии. Видимо из-за комплексов неполноценности. Претензия на Третий Рим и духовное наследие это такой же оксиморон, как и претензия на сакральную легитимацию калмаков захвативших Тибет. 

История знает и другие примеры, когда державы, считавшиеся по меркам тогдашних центров менее развитыми - с небольшим числом городов, менее развитой письменной традицией, институциональной системой, стремились закрепить за собой формальный титул духовного покровителя или даже верховного главы той или иной религии. Я сейчас не рассматриваю Османскую империю. Османская империя уже обладала значительным духовным и культурным наследием на Ближнем Востоке в 15-ом веке, когда титул халифа принял Османский султан Селим I. И то во многом титул халифа у султана был во много символическим за пределами Османской империи.

В итоге можно сказать, что значительная часть культурных и традиционных основ народов Западной Евразии восходит к древним цивилизациям Ближнего Востока и Египта. У народов Восточной Азии сложилась собственная, во многом независимая цивилизационная традиция.