Nurbek Опубликовано 2 мая, 2019 Опубликовано 2 мая, 2019 04.01.2019 в 22:01, Nurbek сказал: Вы кажется до сих пор не поняли, что я хотел сказать. При чем тут кереиты, если я говорю о кереях. При чем тут вообще Чингисхан? Прочитал свое старое сообщение и вижу, что был просто не в теме тогда. Теперь ясно почему АКБ так настаивает на том, что кереи и кереиты это одно и то же племя. Логическая цепочка Кереи - Кереиты - Ванхан - Чингисхан. И если мы кереи говорим по тюркски, значит и Ван-хан говорил по-тюркски. А если Ван-хан говорил по тюркски, то вероятно и сам ЧХ говорил по-тюркски. А учитывая, что потомки ЧХ имеют так называемый старкластер, который есть у кереев и других казахских племен, выходит ЧХ мог быть кереем/кереитом. Учитывая тот факт, что Джучи умер в Казахстане и скорее всего говорил по-казахски, вполне может быть. 1
Nurbek Опубликовано 2 мая, 2019 Опубликовано 2 мая, 2019 Даже если кереиты не говорили по-тюркски, допускаю что это кереи, которые были монголизированы, причем очень давно. Это одна из причин почему сейчас кереи и кереиты в Казахстане находятся в разных жузах.
mechenosec Опубликовано 2 мая, 2019 Опубликовано 2 мая, 2019 52 минуты назад, Nurbek сказал: Прочитал свое старое сообщение и вижу, что был просто не в теме тогда. Теперь ясно почему АКБ так настаивает на том, что кереи и кереиты это одно и то же племя. Логическая цепочка Кереи - Кереиты - Ванхан - Чингисхан. И если мы кереи говорим по тюркски, значит и Ван-хан говорил по-тюркски. А если Ван-хан говорил по тюркски, то вероятно и сам ЧХ говорил по-тюркски. А учитывая, что потомки ЧХ имеют так называемый старкластер, который есть у кереев и других казахских племен, выходит ЧХ мог быть кереем/кереитом. Учитывая тот факт, что Джучи умер в Казахстане и скорее всего говорил по-казахски, вполне может быть. Началась старая любимая песня АКБ, и Ван-хан, и Чингисхан, и Джучи говорили на казахском т е на кыпчакском языке
mechenosec Опубликовано 2 мая, 2019 Опубликовано 2 мая, 2019 30 минут назад, Nurbek сказал: Даже если кереиты не говорили по-тюркски, допускаю что это кереи, которые были монголизированы, причем очень давно. Это одна из причин почему сейчас кереи и кереиты в Казахстане находятся в разных жузах. Почему у других монгольских этнонимов типа - Конрат или барлас или мангыт , да у тех же кереитов, окончание никуда не делось?
Nurbek Опубликовано 2 мая, 2019 Опубликовано 2 мая, 2019 5 минут назад, mechenosec сказал: Почему у других монгольских этнонимов типа - Конрат или барлас или мангыт , да у тех же кереитов, окончание никуда не делось? Думаю потому что окончания не было изначально. Кереиты получили окончание -т от монголов вместе с языком, когда часть кереев омонголилась. Во время нахождения в Улусе Джучи кереиты попали опять в тюркоязычное окружение и заговорили опять на тюркском. 1
Nurbek Опубликовано 2 мая, 2019 Опубликовано 2 мая, 2019 На тюркоязычность кереитов указывают имена и титулы известных кереитов. Ван-хан например звался настоящем именем Тогрул, что есть чисто тюркское имя.
Nurbek Опубликовано 2 мая, 2019 Опубликовано 2 мая, 2019 Буюрук хан (отец Тогрула) тоже как бы не монгольское имя.
mechenosec Опубликовано 2 мая, 2019 Опубликовано 2 мая, 2019 7 минут назад, Nurbek сказал: Думаю потому что окончания не было изначально. Кереиты получили окончание -т от монголов вместе с языком, когда часть кереев омонголилась. Во время нахождения в Улусе Джучи кереиты попали опять в тюркоязычное окружение и заговорили опять на тюркском. 4 минуты назад, Nurbek сказал: На тюркоязычность кереитов указывают имена и титулы известных кереитов. Ван-хан например звался настоящем именем Тогрул, что есть чисто тюркское имя. 3 минуты назад, Nurbek сказал: Буюрук хан тоже как бы не монгольское имя. Так по РАД: ...кереиты род монголов, их язык и обычаи подобны монгольским... Никакими кереями там и не пахло, думаю род - Керей надо искать среди аборигенов Дэшта. Имена и титулы ни о чём не говорят , они легко перенимаются, не считая того что у тюрков и монголов есть и общие имена типа - Темур, Арслан с общим смыслом, а насчёт языка средневековых монголов осталось много свидетельств, и если некоторые тюрки этого не замечают, то слава богу европейцы, армяне , китайцы, персы и арабы не были ,да и щас не слепые.
Nurbek Опубликовано 2 мая, 2019 Опубликовано 2 мая, 2019 1 час назад, mechenosec сказал: Так по РАД: ...кереиты род монголов, их язык и обычаи подобны монгольским... Никакими кереями там и не пахло, думаю род - Керей надо искать среди аборигенов Дэшта. Имена и титулы ни о чём не говорят , они легко перенимаются, не считая того что у тюрков и монголов есть и общие имена типа - Темур, Арслан с общим смыслом, а насчёт языка средневековых монголов осталось много свидетельств, и если некоторые тюрки этого не замечают, то слава богу европейцы, армяне , китайцы, персы и арабы не были ,да и щас не слепые. Я думаю что кереиты отделились от кереев, вступили в союз с монголами и омонголились давно, еще до того как РАД написал свою книгу.
Nurbek Опубликовано 2 мая, 2019 Опубликовано 2 мая, 2019 В общем история с кереями и кереитами эта та еще загадка. Каждый тянет одеяло на себя, но истина как всегда где-то по середине.
mechenosec Опубликовано 2 мая, 2019 Опубликовано 2 мая, 2019 1 час назад, Nurbek сказал: Я думаю что кереиты отделились от кереев, вступили в союз с монголами и омонголились давно, еще до того как РАД написал свою книгу. 1 час назад, Nurbek сказал: В общем история с кереями и кереитами эта та еще загадка. Каждый тянет одеяло на себя, но истина как всегда где-то по середине. Дело в том что у кереитов было своё ханство, а кереи нигде не упоминаются, только один раз как подрод кереитов, и то если это не описка. У разных ойратских племён были свои правители, у калмыков ханская династия именно из кереитов. 1
Nurbek Опубликовано 3 мая, 2019 Опубликовано 3 мая, 2019 12 часов назад, mechenosec сказал: Дело в том что у кереитов было своё ханство, а кереи нигде не упоминаются В китайских источниках кереи тоже упоминаются. Щас не приведу где именно, позже напишу если найду. Просто кереиты упоминаются чаще потому что жили ближе к китайцам. Кереи традиционно находились дальше на запад.
Zake Опубликовано 3 мая, 2019 Опубликовано 3 мая, 2019 15 часов назад, Nurbek сказал: В общем история с кереями и кереитами эта та еще загадка. Каждый тянет одеяло на себя, но истина как всегда где-то по середине. Почитайте Юань Ши в переводе Храпачевского. В его переводе мы видим что были собственно кереи в составе кереитов. Посмотрите ногайских кереитов. У них в составе кереитов есть и куркерей, ашамайлы. Ну и тамга как у наших кереев. На этом форуме приводились эти данные .
Zake Опубликовано 3 мая, 2019 Опубликовано 3 мая, 2019 15 часов назад, Nurbek сказал: Я думаю что кереиты отделились от кереев, вступили в союз с монголами и омонголились давно, еще до того как РАД написал свою книгу. Где в источниках можно увидеть о союзе кереитов с монголами? 1
Nurbek Опубликовано 3 мая, 2019 Опубликовано 3 мая, 2019 4 часа назад, Zake сказал: Где в источниках можно увидеть о союзе кереитов с монголами? Например здесь https://cyberleninka.ru/article/n/istoricheskiy-disput-ob-etnicheskoy-prinadlezhnosti-naymanov-i-kereitov страница 31, там говорится, что кереиты вступили в союз с киданями, а кидани это монголы. Там есть первоисточники, но я их посмотреть не могу.
Nurbek Опубликовано 3 мая, 2019 Опубликовано 3 мая, 2019 4 часа назад, Zake сказал: Почитайте Юань Ши в переводе Храпачевского. В его переводе мы видим что были собственно кереи в составе кереитов. А что там говорится о языке кереев и кереитов? Собственно кто был в чьем составе мало о чем говорит, и китайцы могли просто перепутать местами два племени.
Steppe Man Опубликовано 3 мая, 2019 Опубликовано 3 мая, 2019 1 hour ago, Nurbek said: А что там говорится о языке кереев и кереитов? Собственно кто был в чьем составе мало о чем говорит, и китайцы могли просто перепутать местами два племени. Я считаю,что казахские керей это средневековое тунгусо-джурдженьское племя кэрэ. Монгольский ученый тайджиут Очир доказал,что среди керейтов были тунгусы. Так пишет ученый, маньчжурвед,тайж -боржигин из Байринского хошуна АРВМ- род кере -древный маньчжурский род.
Zake Опубликовано 3 мая, 2019 Опубликовано 3 мая, 2019 8 часов назад, Nurbek сказал: Например здесь https://cyberleninka.ru/article/n/istoricheskiy-disput-ob-etnicheskoy-prinadlezhnosti-naymanov-i-kereitov страница 31, там говорится, что кереиты вступили в союз с киданями, а кидани это монголы. Там есть первоисточники, но я их посмотреть не могу. Кидане это не средневек. монголы, хотя их и относят к монголоязычным народам. То что кидане оказали языковое влияние на подвластные народы (в том числе на кереитов ) согласен.
mechenosec Опубликовано 4 мая, 2019 Опубликовано 4 мая, 2019 21 час назад, Nurbek сказал: В китайских источниках кереи тоже упоминаются. Щас не приведу где именно, позже напишу если найду. Просто кереиты упоминаются чаще потому что жили ближе к китайцам. Кереи традиционно находились дальше на запад. Понял, по вашему -Кереи аборигены Дэшта? Обеими руками за это,.Кереи это часть тюркских племён Дэшта? Кереиты упоминаются чаще потому что у них было своё ханство, в отличии от кереев. Думаю кереи и кереиты тёзки, и то не полностью.
mechenosec Опубликовано 4 мая, 2019 Опубликовано 4 мая, 2019 11 часов назад, Zake сказал: Кидане это не средневек. монголы, хотя их и относят к монголоязычным народам. То что кидане оказали языковое влияние на подвластные народы (в том числе на кереитов ) согласен. У киданей вроде язык параллельный монгольскому, то есть не монгольский а пара монгольский, родственный но всё-таки не монгольский язык, в отличии от бурят и ойратов.
Nurbek Опубликовано 4 мая, 2019 Опубликовано 4 мая, 2019 13 часов назад, mechenosec сказал: Думаю кереи и кереиты тёзки, и то не полностью. Как по-монгольски звучит название племени керей и кереит?
mechenosec Опубликовано 4 мая, 2019 Опубликовано 4 мая, 2019 2 минуты назад, Nurbek сказал: Как по-монгольски звучит название племени керей и кереит? Керей нет такого племени и рода у монголов насколько знаю. Кереит - Хэрэйд на халха, и Керяд на ойратском.
АксКерБорж Опубликовано 23 мая, 2019 Автор Опубликовано 23 мая, 2019 02.05.2019 в 21:52, Nurbek сказал: Прочитал свое старое сообщение и вижу, что был просто не в теме тогда. Теперь ясно почему АКБ так настаивает на том, что кереи и кереиты это одно и то же племя. Логическая цепочка Кереи - Кереиты - Ванхан - Чингисхан. И если мы кереи говорим по тюркски, значит и Ван-хан говорил по-тюркски. А если Ван-хан говорил по тюркски, то вероятно и сам ЧХ говорил по-тюркски. А учитывая, что потомки ЧХ имеют так называемый старкластер, который есть у кереев и других казахских племен, выходит ЧХ мог быть кереем/кереитом. Зачем домысливаете за меня? Если я в месячном бане, то значит все можно в мое отсутствие? Я имею совершенно другие взгляды. Излагайте свои взгляды, а не мои. 02.05.2019 в 21:52, Nurbek сказал: Джучи умер в Казахстане и скорее всего говорил по-казахски, вполне может быть. Это миф если вы имеете в виду мавзолей близ Джезказгана. Джучи по источникам похоронен тоже на западном Алтае, как и Чингизхан со своим потомством. Татары (средневек. монголы) тогда хоронили также, как и сейчас казахи, по возможности на родине, в коренном юрте. Почему Джучи похоронен отдельно от Чингизхана, братьев и племянников - хороший вопрос! Здесь можно только предполагать, источники об этом умалчивают. Есть личная версия, что его похоронили недалеко на меркитском кладбище, ведь природный его отец был вроде меркитом.
Nurbek Опубликовано 23 мая, 2019 Опубликовано 23 мая, 2019 7 часов назад, АксКерБорж сказал: Я имею совершенно другие взгляды. Хорошо. Поделитесь пожалуйста вашими взглядами. Мне было бы интересно.
АксКерБорж Опубликовано 24 мая, 2019 Автор Опубликовано 24 мая, 2019 16 часов назад, Nurbek сказал: Хорошо. Поделитесь пожалуйста вашими взглядами. Мне было бы интересно. Только не в этой теме.
