Воровство казахской истории

[АксКерБорж]

8 минут назад, Zake сказал:

То что кипчаки - это те же откочевавшие цзубу (татары ) - не шутка. Это очень серьезно)

 

Они вероятно ушли менее подвергнувшись киданизации (монголизации).

Это наверно нетрудно вычислить по хронологии событий и фиксации племен на пути миграции от Чина на запад, имею в виду расцвет киданей и где в этом время находились предки кыпчако-кумано-кунов.

 

[Zake]

10 минут назад, Samatq сказал:

Баяты имеют отношение к цзубу?

Да. Они есть в списке дарлекинов РАДа.

По версии Насави Теркен-хатун тоже была из баявут, но ветви йемек.

Йемек (кимак)= татар, т.е. они разбежались из за экспансии киданей.

А те кто, остался (татары цзубу) - оказались под языковым влиянием монголоязычной Ляо.

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Они вероятно ушли менее подвергнувшись киданизации (монголизации).

Это наверно нетрудно вычислить по хронологии событий и фиксации племен на пути миграции от Чина на запад, имею в виду расцвет киданей и где в этом время находились предки кыпчако-кумано-кунов.

 

Совершенно верно. 

Всё очень понятно и прозрачно.

[Rust]

8 минут назад, Samatq сказал:

Манас сары ногой. Мать нойгут. Родственники катаганы.

Кыпчаки в Манасе (Таз чечен) такое же племя/народ как и аргыны (Кара Кожо), катаганы (Кошой), нойгуты (Акбалта, Чубак), ногой (Эр Эштек).  

Самый первый рукописный вариант эпоса "Манас" мы находим в "Маджму ат-Таварих". Он каркаринский кыпчак, родич кыпчакам джетти-кашка. Читайте также Белека Солтоноева.

 

[Qairly]

5 минут назад, buba-suba сказал:

А что скажете про мтДНК? Про ана-тили кыпчакской группы? 

Все смешалось в доме Обломовых. Ана тил - Родная Речь на тюркских языках, не более. Ещё раз говорю что новый язык из койне назвали кипчакским условно

[buba-suba]

12 минут назад, Zake сказал:

То что кипчаки - это те же откочевавшие цзубу (татары ) - не шутка. Это очень серьезно)

Не совсем. Откочевавшие татары-цзубу организовали кимакский каганат, граничивший с кыпчаками. 

То есть кыпчаки - не татары-цзубу. 

Впоследствии кимакский каганат был поглощен кыпчаками, и потомки татар-цзубу (кимаки) стали частью кыпчаков (как политонима), хотя помнили о своем происхождении: например, Дурут и Токсоба. 

[Zake]

5 минут назад, buba-suba сказал:

Не совсем. Откочевавшие татары-цзубу организовали кимакский каганат, граничивший с кыпчаками. 

То есть кыпчаки - не татары-цзубу. 

Впоследствии кимакский каганат был поглощен кыпчаками, и потомки татар-цзубу (кимаки) стали частью кыпчаков (как политонима), хотя помнили о своем происхождении: например, Дурут и Токсоба. 

Очередной бред. Кимаки были известны еще до развала Уйг. каганата. 

А теперь посмотрите когда по датам откочевали цзубу, не согласные с экспансией Ляо и как они назвали свое владение. А назвали они его - "Кипчак". Вы хоть немного  читайте что пишется и на что ссылаются юзеры.

[АксКерБорж]

10 минут назад, Qairly сказал:

Все смешалось в доме Обломовых. 

Облонских.

 

[Samatq]

13 минут назад, Rust сказал:

Самый первый рукописный вариант эпоса "Манас" мы находим в "Маджму ат-Таварих". Он каркаринский кыпчак, родич кыпчакам джетти-кашка. Читайте также Белека Солтоноева.

 

вы же не воспринимаете МаТ за источник. если брать МаТ там все кыргызы))

[Qairly]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Облонских.

 

Точно, Обломов был у Гончарова, Облонские у Толстого

[Boroldoi]

5 hours ago, АксКерБорж said:

 

Бурное обсуждение двух дней явно происходило вокруг языка племен из окружения Чингизхана и его родного языка в том числе.

Админ, Каирли, Кенан и Буба уверены, что язык их был монгольским и конечно же понятным и родным для бурятов, калмыков и халхов. ))

Имея свою точку зрения на этот вопрос я в теме про родной/разговорный язык тех племен и Чингизхана я привел примеры из их языка, признаки которого прямо сродняют их с тюркскими языками, но не с монгольскими, но прочитав их там никто их не прокомментировал, вопрос - почему?

Но здесь, вдали от языковых тем происходят прям кимако-кыпчакские баталии. ))

 

Вот они те фонетические признаки языка Чингизхана:

1)  Параллельное существование йокающего и джокающего наречий, примеры имеющихся написаний - Джочи и Йочи, Джасак и Йасак, Курджакус и Курдьякус, Ян-Темур и Джан-Темур, Темур-Юраки, Йети-туглук и т.д.

 

2) Параллельное существование произношения "ч" и "ш", примеры - Кушлук и Кучлук и др.

 

3) Параллельное существование произношения долгих гласных и чередующегося с "г", примеры - богурчи и боорчи, Тогрил и Тоорил и т.д.

 

4) Параллельное существование суффиксов "лы/лык" и "ты/тык", примеры - Кутлуг и Куттук.

 

Желающих обсудить это и все другое о родном языке тех племен и Чингизхана прошу не здесь, а в той теме.

 

Хэх, я не увидел "обсуждений". Вижу как ув Админ наддал по кумполам или раскидал вас тут. Давно пора. 

[Samatq]

Вроде понятно же, что советские лингвисты и историки максимально постарались отдалить казахов и кыргызов от наследия ЧХ? Разве нет? Пусть продолжают вешать ярлыки «чингихсан головного мозга», не мы, но будущие поколения отменят это все

[Kenan]

В труде Костюкова В. из разных источников и Ал Омари в частности приводятся описания населения Золотой Орды при Узбек хане. Итого ЗО населяли: монголы, татары, кипчаки и тюрки. 

Честно говоря, работа открыла больше вопросов, хоть и дала ответы на важные вопросы. 

Судя по всему, авторы хоть и упоминают отдельно монголов от татар, и кыпчаков от тюрков, сами принципиальных отличий не делают. 

Как я понял, кипчаки и тюрки это примерно одно и то же у Ал Омари, однако когда речь шла о качествах рабов, их было выгоднее называть кыпчаками для продажи в Египет, а не просто тюрками. Сами же кыпчаки были и в положении рабов, и горожане, и торговцы и представители знати Орды. Ведь не стал бы Узбек хан жениться на Тайдуле будь она из "рабского" рода. Ведь были и добровольно присоединившиеся к монголам кыпчаки, но внешние источники уже не будут называть их кыпчаками. 
Помимо собственно кыпчаков, Золотую Орду населяли и другие тюркоязычные племена и народы, такие как туркмены, канглы, карлуки, кыргызы, лесные тюрк. народы и др.
Возможно авторы считали нужным хотя бы дать понять, что не все тюрки Дешта являются кыпчаками, но перечислять каждый народ не было желания. 

Также и под татарами скорее всего подразумеваются пришлые племена (татары, меркиты, найманы, уйгуры и др.), которых завоевали или присоединили к себе монголы, но по иерархии ниже монголов нирун и дарлекинов. 

[Kenan]

Ясно что при Узбек хане общество в Золотой Орде было иерархичным, и монгольские племена занимали главную роль в обществе также как во времена Джучи и Бату. Нет оснований считать что при Тинибеке, Джанибеке и Бердибеке были существенные отличия в иерархии народов Золотой орды, даже с учетом языковой ассимиляции (кипчакизации). А это напомню, уже 14 век! Кипчаки уже фигурируют не в качестве народа, а именно как одно из влиятельных племен (карачибеки) Золотой Орды. 

 

[Kenan]

7 hours ago, АксКерБорж said:

 

Бурное обсуждение двух дней явно происходило вокруг языка племен из окружения Чингизхана и его родного языка в том числе.

Админ, Каирли, Кенан и Буба уверены, что язык их был монгольским и конечно же понятным и родным для бурятов, калмыков и халхов. ))

 

Имеются тексты 13 века на монгольском языке, пайцзы и... хазарейцы, в языке которых остались монголизмы. Но и это не все, есть народность "моголы" в Афганистане, и сохранился их "могольский язык" явно из монгольской группы языков. 

Списать это явление на калмыцких мигрантов или кара-китаев не получится. 

[АксКерБорж]

6 часов назад, Kenan сказал:

Имеются тексты 13 века на монгольском языке, пайцзы

 

Это письменный язык, язык делопроизводства, он мог быть скорее всего языком киданьской канцелярии, навряд ли степняки скотоводы могли писать.

Хороший пример - у нас, у казахов, не русский же родной язык, хотя наше делопроизводство уже порядка больше 150 лет ведется на русском языке.

Поэтому нам нужен не письменный язык татар Чингизхана, а бытовой, разговорный, родной их язык, о котором мы можем судить не по грамотам и ярлыкам, а по топонимике, антропонимике, титулатуре и прочим терминам и признакам, которые явно склоняются к тюркскому языку.

Для этого я и открыл одноименную тему.

 

[Rust]

13 часов назад, Samatq сказал:

вы же не воспринимаете МаТ за источник. если брать МаТ там все кыргызы))

Есть такое понятие как критика источников.

[Rust]

7 часов назад, Samatq сказал:

Вроде понятно же, что советские лингвисты и историки максимально постарались отдалить казахов и кыргызов от наследия ЧХ? Разве нет? Пусть продолжают вешать ярлыки «чингихсан головного мозга», не мы, но будущие поколения отменят это все

Ого, ЧХ теперь кыргыз? Советские историки писали про то, что казахи сформировались в рамках Золотой Орды, ее восточной части - Ак Орды. Так оно и есть. Так что не стоит наговаривать на историков.

[Rust]

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Это письменный язык, язык делопроизводства, он мог быть скорее всего языком киданьской канцелярии, навряд ли степняки скотоводы могли писать.

Хороший пример - у нас, у казахов, не русский же родной язык, хотя наше делопроизводство уже порядка больше 150 лет ведется на русском языке.

Поэтому нам нужен не письменный язык татар Чингизхана, а бытовой, разговорный, родной их язык, о котором мы можем судить не по грамотам и ярлыкам, а по топонимике, антропонимике, титулатуре и прочим терминам и признакам, которые явно склоняются к тюркскому языку.

Для этого я и открыл одноименную тему.

 

Ага, стихи на бересте на монгольском с Волги - тоже язык канцелярии?

Если брать современную топонимику Казахстана, то окажется что казахи это русские?

[кылышбай]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Бурное обсуждение двух дней явно происходило вокруг языка племен из окружения Чингизхана и его родного языка в том числе.

Админ, Каирли, Кенан и Буба уверены, что язык их был монгольским и конечно же понятным и родным для бурятов, калмыков и халхов. ))

Имея свою точку зрения на этот вопрос я в теме про родной/разговорный язык тех племен и Чингизхана я привел примеры из их языка, признаки которого прямо сродняют их с тюркскими языками, но не с монгольскими, но прочитав их там никто их не прокомментировал, вопрос - почему?

Но здесь, вдали от языковых тем происходят прям кимако-кыпчакские баталии. ))

 

Вот они те фонетические признаки языка Чингизхана:

1)  Параллельное существование йокающего и джокающего наречий, примеры имеющихся написаний - Джочи и Йочи, Джасак и Йасак, Курджакус и Курдьякус, Ян-Темур и Джан-Темур, Темур-Юраки, Йети-туглук и т.д.

 

2) Параллельное существование произношения "ч" и "ш", примеры - Кушлук и Кучлук и др.

 

3) Параллельное существование произношения долгих гласных и чередующегося с "г", примеры - богурчи и боорчи, Тогрил и Тоорил и т.д.

 

4) Параллельное существование суффиксов "лы/лык" и "ты/тык", примеры - Кутлуг и Куттук.

 

Желающих обсудить это и все другое о родном языке тех племен и Чингизхана прошу не здесь, а в той теме.

 

А ссылки, цитаты не хотите привести? Без них это просто бла-бла. И с каких пор по имени вероятно тюркоязычного наймана Кучлука с Алтая и Иртыша будем судить о монголах с Онона и Керулена?

[АксКерБорж]

2 часа назад, кылышбай сказал:

А ссылки, цитаты не хотите привести? Без них это просто бла-бла. И с каких пор по имени вероятно тюркоязычного наймана Кучлука с Алтая и Иртыша будем судить о монголах с Онона и Керулена?

 

Все ссылки даны в соответствующей теме, которую вы обходите десятой дорогой как сайтан (по вашему шайтан) запаха чеснока или адраспана. )

 

5 часов назад, Rust сказал:

Если брать современную топонимику Казахстана, то окажется что казахи это русские?

 

Вот, вот, вы сами и подтвердили мои слова, что письменный язык не всегда соответствует родному, разговорному языку народа.

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Kenan сказал:

Имеются тексты 13 века на монгольском языке, пайцзы

 

С вашим подходом можно представить картину, что когда-нибудь, кто-нибудь прочитав данный форум тоже может подумать (как и вы), что язык кыргызов, казахов, калмыков, бурятов и языки других участников форума был русским.

Поэтому повторюсь, что нам нужен не письменный язык татар Чингизхана, а бытовой, разговорный, родной их язык, о котором мы можем судить не по грамотам и ярлыкам, а по топонимике, антропонимике, титулатуре и прочим терминам и признакам. Их немало, если смотреть на них объективно, отрешившись от кыпшаковедения, отрароведения и тёзковедения. 

 

[Zake]

2 часа назад, кылышбай сказал:

А ссылки, цитаты не хотите привести? Без них это просто бла-бла. И с каких пор по имени вероятно тюркоязычного наймана Кучлука с Алтая и Иртыша будем судить о монголах с Онона и Керулена?

"...И с каких пор по имени вероятно тюркоязычного наймана.."

Т.е. вы допускаете тюркоязычность найманов.

А как быть с их письменностью? ) 

[Zake]

Т.е. получается найманы говорили на тюркском языке, а писали на монгольском? 

[Qairly]

21 час назад, Rust сказал:

Это язык Золотой Орды времен хана Узбека. Именно куманский язык.

Я владея казахским могу перевести текст написанный на башкирском, казахи говорят по башкирски?