Воровство казахской истории

[Zake]

  В 22.05.2018 в 17:32, Rust сказал:

Решили типа пошутить над админом? Или подколоть?

Показать  

Нет,  с Админом шутить нельзя.

Вы писали, что Могулистан Тоглук Тимура это тер-я Уйгурии в том числе.

Смысл другой.

Еще раз перечитал.

[Rust]

  В 22.05.2018 в 17:35, Le_Raffine сказал:

1. Так тот же самый Улуг улус, Абулхаир был просто ханом восточной ее части.

Показать  

Как они себя называли? Такой был вопрос. Есть списки 92-х колен узбеков, есть даже кыргызские списки этих племен. Я к тому, что кочевники пришедшие в Среднюю Азию вместе с Шейбани именовали себя узбеками.

[Le_Raffine]

  В 22.05.2018 в 17:34, кылышбай сказал:

и с тем, что с таким же успехом и без наших с вами претензии, ногайцы, каракалпаки и татары могут назвать в своих учебниках ЗО древненогайским, древнекаракалпакским или древнетатарским государством?

Показать  

А почему бы и нет? Все эти народы имеют непосредственное отношение к Золотой орде и ее насельникам.

 

  В 22.05.2018 в 17:38, Rust сказал:

Как они себя называли? Такой был вопрос. Есть списки 92-х колен узбеков, есть даже кыргызские списки этих племен. Я к тому, что кочевники пришедшие в Среднюю Азию вместе с Шейбани именовали себя узбеками.

Показать  

По мнению Жаксылыка, с которым я солидарен, они не имели самоназвания. Узбеки - экзоэтноним данный среднеазиатами, позже перенятый самими кочевниками.

[Almaty]

  В 22.05.2018 в 17:35, Le_Raffine сказал:

1. Так тот же самый Улуг улус, Абулхаир был просто ханом восточной ее части.

Показать  

Вот это поворот,  сдается мне Асан альтернативщик! 

[Le_Raffine]

  В 22.05.2018 в 17:39, Almaty сказал:

Вот это поворот,  сдается мне Асан альтернативщик! 

Показать  

Еще раз статья  Жаксылыка

[Rust]

  В 22.05.2018 в 17:39, Le_Raffine сказал:

А почему бы и нет? Все эти народы имеют непосредственное отношение к Золотой орде и ее насельникам.

По мнению Жаксылыка, с которым я солидарен, они не имели самоназвания. Узбеки - экзоэтноним данный среднеазиатами, позже перенятый самими кочевниками.

Показать  

1. Хех, и древнетюркский период каждый их тюркских народов может называть древнеказахским или древнеазербайджанским или древнечувашским периодами?

2. Тогда этих кочевников местное население должно было именовать татарами. Не так ли?

[кылышбай]

  В 22.05.2018 в 17:38, Rust сказал:

Как они себя называли? Такой был вопрос. Есть списки 92-х колен узбеков, есть даже кыргызские списки этих племен. Я к тому, что кочевники пришедшие в Среднюю Азию вместе с Шейбани именовали себя узбеками.

Показать  

боюсь тут я с вами не согласен: как раз среднеазиатские источники этих узбеков называли узбеками, а как они называли себя (кроме рода-племени) точно неизвестно. и да, Абулхаир, как и Урус, Барак до него не считали себя отдельными от ЗО ханами некого узбекского государства. они ссчитали (и их считали) ханами, продолжающими дело сараевских ханов. первые двое и вовсе сидели ханами в этом Сарае. другое дело что к их времени на окраинах улуса уже были местные ханы-князьки, от которых позже пошли все эти постЗО ханства

[кылышбай]

  В 22.05.2018 в 17:39, Almaty сказал:

Вот это поворот,  сдается мне Асан альтернативщик! 

Показать  

ничего смешного. прочитайте Почекаева. он даже М.Шейбани, внука Абулхаира, считает золотоордынским ханом. а вот Джанибека уже нет. какая та избирательность

[кылышбай]

  В 22.05.2018 в 17:44, кылышбай сказал:

ничего смешного. прочитайте Почекаева. он даже М.Шейбани, внука Абулхаира, считает золотоордынским ханом

Показать  

другой вопрос: что этих золотоордынских ханов тогда было много

[Rust]

  В 22.05.2018 в 17:42, кылышбай сказал:

боюсь тут я с вами не согласен: как раз среднеазиатские источники этих узбеков называли узбеками, а как они называли себя (кроме рода-племени) точно неизвестно. и да, Абулхаир, как и Урус, Барак до него не считали себя отдельными от ЗО ханами некого узбекского государства. они ссчитали (и их считали) ханами, продолжающими дело сараевских ханов. первые двое и вовсе сидели ханами в этом Сарае. другое дело что к их времени на окраинах улуса уже были местные ханы-князьки, от которых позже пошли все эти постЗО ханства

Показать  

Здесь вспоминает тот же Рузбихан с его перечислением узбеков. Он современник Шейбани, ИМХО он не мог именовать Шейбани и его племена чужим именем.

[Le_Raffine]

  В 22.05.2018 в 17:41, Rust сказал:

1. Хех, и древнетюркский период каждый их тюркских народов может называть древнеказахским или древнеазербайджанским или древнечувашским периодами?

2. Тогда этих кочевников местное население должно было именовать татарами. Не так ли?

Показать  

1.Нет это слишком седая древность. Я в целом солидарен с точкой зрения Бахтияра на вопрос преемственности народов и истории.

2.Татарами этих кочевников называли русские, европейцы и арабы. Чагатаи, тимуриды  называли их узбеками. От того и вышла путаница с определениями узбек и татар.

Казахов ведь тоже называли казахами узбеки и другие соседи, а потом и сами казахи стали себя так называть.

  В 22.05.2018 в 17:42, кылышбай сказал:

боюсь тут я с вами не согласен: как раз среднеазиатские источники этих узбеков называли узбеками, а как они называли себя (кроме рода-племени) точно неизвестно. и да, Абулхаир, как и Урус, Барак до него не считали себя отдельными от ЗО ханами некого узбекского государства. они ссчитали (и их считали) ханами, продолжающими дело сараевских ханов. первые двое и вовсе сидели ханами в этом Сарае. другое дело что к их времени на окраинах улуса уже были местные ханы-князьки, от которых позже пошли все эти постЗО ханства

Показать  

 

Более того и казахских ханов гораздо позднее их соседи - ногайцы и узбеки считали ханами, "продолжающими дело сараевских ханов."

[Almaty]

  В 22.05.2018 в 17:44, кылышбай сказал:

ничего смешного. прочитайте Почекаева. он даже М.Шейбани, внука Абулхаира, считает золотоордынским ханом. а вот Джанибека уже нет. какая та избирательность

Показать  

Это не к Вам и даже не к Асану. 

ИМХО по ЗО Асан любому даст фору на этом форуме. 

[кылышбай]

  В 22.05.2018 в 17:47, Le_Raffine сказал:

Более того и казахских ханов гораздо позднее их соседи - ногайцы и узбеки считали ханами, "продолжающими дело сараевских ханов."

Показать  

М.Шейбани о своем бөле: Светлоликий, подобный лучу солнца, наследник короны и престола Чингисхана хан ибн хан Дешт-и-Кипчака Касым

[Zake]

  В 22.05.2018 в 17:47, Almaty сказал:

Это не к Вам и даже не к Асану. 

ИМХО по ЗО Асан любому даст фору на этом форуме. 

Показать  

И не только на форуме

[Rust]

  В 22.05.2018 в 17:47, Le_Raffine сказал:

Казахов ведь тоже называли казахами узбеки и другие соседи, а потом и сами казахи стали себя так называть.

  В 22.05.2018 в 17:42, кылышбай сказал:

Показать  

Я глубоко сомневаюсь в том, что казахи могли принять название данное другими народами. Для получения наименования должны быть серьезные причины. Оторвавшаяся от узбек-казахов Абулхаира орда "казаковала", они себя называли казак для того, чтобы отличаться от основной части узбек-казахской орды. Позже эта часть волею судеб взяла власть в степи в свои руки. Имя-кличка стало этнонимом.

[Le_Raffine]

  В 22.05.2018 в 17:50, кылышбай сказал:

М.Шейбани о своем бөле: Светлоликий, подобный лучу солнца, наследник короны и престола Чингисхана хан ибн хан Дешт-и-Кипчака Касым

Показать  

А с Акназаром царем и с его отцом с Урусом царем наш прадед Едиги князь от тех мест и по ся места в недружбе в великой бывали. Таковы они недруги наши» (с) Ногайский князь Урус в письме русскому царю.

[Курсант]

  В 22.05.2018 в 17:50, кылышбай сказал:

М.Шейбани о своем бөле: Светлоликий, подобный лучу солнца, наследник короны и престола Чингисхана хан ибн хан Дешт-и-Кипчака Касым

Показать  

боле ? разве это не братья детеи сестер между собои?

[Le_Raffine]

  В 22.05.2018 в 17:51, Rust сказал:

Я глубоко сомневаюсь в том, что казахи могли принять название данное другими народами. Для получения наименования должны быть серьезные причины. Оторвавшаяся от узбек-казахов Абулхаира орда "казаковала", они себя называли казак для того, чтобы отличаться от основной части узбек-казахской орды. Позже эта часть волею судеб взяла власть в степи в свои руки. Имя-кличка стало этнонимом.

Показать  

Примеры есть, например, волжские калмыки, получили этноним от соседей тюрков.

 

  В 22.05.2018 в 17:57, Shymkent сказал:

боле ? разве это не братья детеи сестер между собои?

Показать  

Мухаммед-Шейбани и Касым-хан были именно детьми родных сестер.

[Курсант]

  В 22.05.2018 в 17:59, Le_Raffine сказал:

Примеры есть, например, волжские калмыки, получили этноним от соседей тюрков.

 

Мухаммед-Шейбани и Касым-хан были именно детьми родных сестер.

Показать  

получается кто то был не чингизид ?

[Le_Raffine]

  В 22.05.2018 в 18:00, Shymkent сказал:

получается кто то был не чингизид ?

Показать  

Почему?

[Курсант]

  В 22.05.2018 в 18:03, Le_Raffine сказал:

Почему?

Показать  

Шеибани считал его родственник по матери или по отцу как чингизид?

[Le_Raffine]

  В 22.05.2018 в 18:05, Shymkent сказал:

Шеибани считал его родственник по матери или по отцу как чингизид?

Показать  

Родственником по матери. Оба были чингизидами, только из разных ветвей. Касым -потомок Тукай-Тимура, 13 сына Джучи, а Шейбани потомок Шибана 3 сына Джучи. Т.е. по отцу родство тоже было но очень дальнее.

[Курсант]

  В 22.05.2018 в 18:19, Le_Raffine сказал:

Родственником по матери. Оба были чингизидами, только из разных ветвей. Касым -потомок Тукай-Тимура, 13 сына Джучи, а Шейбани потомок Шибана 3 сына Джучи. Т.е. по отцу родство тоже было но очень дальнее.

Показать  

ясно 

[Zake]

  В 22.05.2018 в 16:17, Le_Raffine сказал:

Хорошо. Давайте прямо. Была ли Золотая орда древнеказахским государством? Мой ответ - была.

Показать  

Империя хромого Тимура (Тимуридов) - Туран - была древнеузбекским государством?

[Rust]

Тогда и западно-тюркский каганат, тюргешская орда тоже древнеказахские государства?