Казахи-5

[mechenosec]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Владимир, вы типичный фольк, а Игорь Сабиров синолог.

Кому же мне и всем читателя верить, фольку или профи? Конечно же профи, работающему в китайских архивах с оригиналами средневековых хроник.

 

Придется повторить его недвусмысленные выводы, которые вы решили обозвать бредом:

 

1)  Найманы, Керейты, Онгуты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского периода. Китайцы рассматривали их как близкородственные племена, как потомков разных Тогуз-огузских (Уйгурских) племен, т.е. Тюрками, с общим самоназванием Татары.

 

2) Монголоязычными в те времена представлены Шивэи и Кидани (Хитаи).

Других монголоязычных в те времена источники не упоминают.

 

 

Субьективность Сабирова видна невооруженным глазом. Но конечно вы этого не видите.  А между тем : " ... кереиты род монголов, их язык и обычаи подобны...". " ...вся совокупность этих племен имела одни обычаи, язык и внешность..." язык средневековых монголов широко известен по словарям.

[mechenosec]

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

Во-первых, помимо кипчаков были и другие тюркские элементы, те же огузы и канглы, сколько их было вообще не понятно но не мало.

Во-вторых, ваш термин о "незначительности" это бред сивой кобылы, потому что нужно примерно численно выражать мысли, а не тупыми дихотомиями.

То же самое по тезису "вы не потомки монголов ни по мужской , ни по женским линиям".

так что прекращайте свой бред тут писать

Ваши цифры 25 - 40% монгольского, и  говорят сами за себя, посчитайте с обратного , 75 - 60% не монгольского. Легко понять кто является основным компонентом, отсюда и язык, обычаи , религия и все прочее.

[Bas1]

53 минуты назад, mechenosec сказал:

Вы не понимаете о чем говорите. Первоначальный состав ойратских племен - Хойт, баатуд, баргу-бурят, огулет(оэлэт, зюнгар, чорос). Все они есть среди современных калмыков. Да, они  из лесных, но все принимали участие в западных походах в ваши края. Были даже мамлюкские султаны в Египте  из ойратов. Калмыки это монголы, а именно монголы и создали Золотую орду, смекаете? Сами ваши предки и мечтать не могли о завоевании Руси и др территорий . А вы просто составили ее основное население.

Старшим нойоном Бату хана был алшын Ит Кара. Он я думаю имеет большее отношение к монголам Золотой орды, чем калмыки. Или в этом мире что то с логикой произошло. 

[Bas1]

Кстати имя у него уже тюркское. Черная собака

[asan-kaygy]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Ваши цифры 25 - 40% монгольского, и  говорят сами за себя, посчитайте с обратного , 75 - 60% не монгольского. Легко понять кто является основным компонентом, отсюда и язык, обычаи , религия и все прочее.

Не надо со своего глупого тезиса "незначительный вклад" "сбегать"

25-40 % это весьма значительный вклад, незначительным его только человек с крупноячеистой сеткой мышления может назвать

[mechenosec]

3 минуты назад, Bas1 сказал:

Старшим нойоном Бату хана был алшын Ит Кара. Он я думаю имеет большее отношение к монголам Золотой орды, чем калмыки. Или в этом мире что то с логикой произошло. 

Он не был алшином, он был алчин - татаром. Там были монголо - татары, говорившие с калмыками на одном языке, у вас другой язык, вы другой народ.

[Bas1]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Не надо со своего глупого тезиса "незначительный вклад" "сбегать"

25-40 % это весьма значительный вклад, незначительным его только человек с крупноячеистой сеткой мышления может назвать

Ригидность мышления

[Bas1]

Только что, mechenosec сказал:

Он не был алшином, он был алчин - татаром. Там были монголо - татары, говорившие с калмыками на одном языке, у вас другой язык, вы другой народ.

Мы народ Золотой Орды. Все логично. Мы не народ улуса Толуя или Джунгарского ханства.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Он не был алшином, он был алчин - татаром. Там были монголо - татары, говорившие с калмыками на одном языке, у вас другой язык, вы другой народ.

вы видимо мало источники читали

[mechenosec]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Не надо со своего глупого тезиса "незначительный вклад" "сбегать"

25-40 % это весьма значительный вклад, незначительным его только человек с крупноячеистой сеткой мышления может назвать

25-40% это незначительный вклад против 75 - 60% , так у кого крупноячеистая сетка ?

[mechenosec]

7 минут назад, Bas1 сказал:

Мы народ Золотой Орды. Все логично. Мы не народ улуса Толуя или Джунгарского ханства.

Кыпчаки , славяне, кавказцы и др это тоже народ Золотой Орды. Монголо - татары это другое.

[asan-kaygy]

5 минут назад, mechenosec сказал:

25-40% это незначительный вклад против 75 - 60% , так у кого крупноячеистая сетка ?

Вы цифр не писали, так что не надо сейчас фантазировать, что вы там какие то цифры давали, тем более 60-75 это не только кипчаки но и другие народы.

[АксКерБорж]

40 минут назад, mechenosec сказал:

Субьективность Сабирова видна невооруженным глазом. 

 

Не вам с нами давать оценки профессионалам. Мы с вами всего лишь любители истории. А вы к тому же еще любитель художественных книжек на исторические темы.

 

[Rust]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не вам с нами давать оценки профессионалам. Мы с вами всего лишь любители истории. А вы к тому же еще любитель художественных книжек на исторические темы.

Когда выгодно они становятся профессионалами. А когда нет, значит "ввели в заблуждение, специально переврали, неправильно перевели" и т.д.? 

[Bas1]

1 час назад, mechenosec сказал:

Кыпчаки , славяне, кавказцы и др это тоже народ Золотой Орды. Монголо - татары это другое.

Был круглый стол нойонов или беков или эмиров, которые представляли племена золотой орды. Типа князей. Там кавказцев и славян не было. Вы хотите чтобы за ваши красивые глазки и язык вас отнесли к татаро-монголам Золотой орды. Но этого не достаточно. Нужен вклад. С такими красивыми глазками много кто ходит и язык монгольский есть также у многих, которые не имеют отношения к этим завоеваниям. Но определенно оно есть у тех, кто там жил и сохранил родословные.

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

Когда выгодно они становятся профессионалами. А когда нет, значит "ввели в заблуждение, специально переврали, неправильно перевели" и т.д.? 

 

Вы как и mechenosec тоже против выводов И. Сабирова? 

Я думал, что вы поддерживаете его взгляды.

 

[Rust]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы как и mechenosec тоже против выводов И. Сабирова? Я думал, что вы поддерживаете его взгляды.

Я поддерживаю его взгляды. Вот только вы используете его цитаты выборочно.

Вот например его слова:

Цитата

Кидани не были монголоязычными. Их язык был очень близким родственником монгольских и сами кидани потом монголами были ассимилированы.

 

[Rust]

Вот еще, наверное поддержите его слова? 

Цитата

Шивэй действительно татары, но уже в тюркские времена эти татары были как монголоязычные, так и тюркоязычные. Я пытался доказать, что тюркское татар это не этноним, а название соционим, м.б. что-то типа федераты или, возможно, пограничники, но так и не смог толком это доказать ни на источниках, ни филологически. Опирался я, в частности, на то, что кидани по какой-то причине всячески термина татар избегали и я предположил, что возможно они сами, или значимая их часть, входили в состав "татар". И поскольку термин был непрестижен для носителей императорской власти, они его везде заменяли (но само слово они знали и употребляли в малом киданском письме).

Татары Ганьсу и Восточного Туркестана явно были тюрками и самые западные из них явно и вошли в состав кимаков. А те, что в Ганьсу, жили под тибетцами, а потом тангутами, но сохраняли идентичность вплоть до монголов.

 

[ARS]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Вы не понимаете о чем говорите. Первоначальный состав ойратских племен - Хойт, баатуд, баргу-бурят, огулет(оэлэт, зюнгар, чорос). Все они есть среди современных калмыков. Да, они  из лесных, но все принимали участие в западных походах в ваши края. Были даже мамлюкские султаны в Египте  из ойратов. Калмыки это монголы, а именно монголы и создали Золотую орду, смекаете? Сами ваши предки и мечтать не могли о завоевании Руси и др территорий . А вы просто составили ее основное население.

Цитата

 [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их [103] теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен.

[Bas1]

2 часа назад, Rust сказал:

Вот еще, наверное поддержите его слова? 

 

Цитата

Запретный город был политическим центром, откуда 24 императора династий Мин и Цин по очереди правили страной, но сейчас это просто гигантский музейный комплекс, который китайцы называют Гугун (кит. «бывший дворец»).
История Запретного города тесно переплетена с историей столицы Поднебесной империи. Пекин — одна из четырех древних столиц Китая, которая выполняет столичные функции с небольшими перерывами последние восемьсот лет. Упрочил столичный статус города на северной окраине исторического Китая хан Хубилай — основатель монгольской династии Юань (1279-1368 гг.). При нем был создан квадратный Внутренний Татарский город в северной части, к которому примыкал прямоугольный Внешний Китайский город. Императорский (Татарский) город был построен вдоль главной оси — прямой линии, пересекающей его с севера на юг, — и обнесен 12-метровыми стенами протяженностью около 24 км (разобраны в 1950-е гг.).
Сразу после свержения династии Юань первый император династии Мин Чжу Юаньчжан перенес столицу из Пекина в Нанкин, но уже в 1406 г. его сын Чжу Ди затеял грандиозное строительство новой резиденции — Пурпурного Запретного города — в стенах Внутреннего города, окруженного собственными пурпурными стенами длиной 3400 м и широким рвом с проточной водой, который назывался Золотая вода (по фэн-шую, если город огибает река, это позволяет накапливать энергию). Дворцовый комплекс, вписанный в систему старого Татарского города, выровнен по центральной 8-километровой меридиональной оси (север-юг) с троном ровно посередине.

Источник: https://geosfera.org/aziya/kitaj/1626-zapretnyy-gorod.html

Кидане не хотели называться татарами, но после Хубилая все императоры сидели на троне в татарском дворце. Вряд ли они были татарами. В других источниках кидань вы приводили информацию о татарах. 

[Bas1]

А монголы действительно себя отождествляли с татарами.

[mechenosec]

22 часа назад, Bas1 сказал:

Был круглый стол нойонов или беков или эмиров, которые представляли племена золотой орды. Типа князей. Там кавказцев и славян не было. Вы хотите чтобы за ваши красивые глазки и язык вас отнесли к татаро-монголам Золотой орды. Но этого не достаточно. Нужен вклад. С такими красивыми глазками много кто ходит и язык монгольский есть также у многих, которые не имеют отношения к этим завоеваниям. Но определенно оно есть у тех, кто там жил и сохранил родословные.

Монголы 13в были монголами, как  есть и щас , не тюрками, и не джурджэнями, монголы и основали Золотую орду. Но они были меньшинством, а ее наследниками стали совсем другие народы, не монголы которые были меньшинством. Красивые глазки здесь ни при чем.

[mechenosec]

15 часов назад, ARS сказал:

Думайте лучше ,  там всех скопом в тюрки записали, хотя тюрками из перечисленных были только - Онгуты.

[Tama]

18.05.2020 в 15:20, Bas1 сказал:

Был круглый стол нойонов или беков или эмиров, которые представляли племена золотой орды. Типа князей. Там кавказцев и славян не было. Вы хотите чтобы за ваши красивые глазки и язык вас отнесли к татаро-монголам Золотой орды. Но этого не достаточно. Нужен вклад. С такими красивыми глазками много кто ходит и язык монгольский есть также у многих, которые не имеют отношения к этим завоеваниям. Но определенно оно есть у тех, кто там жил и сохранил родословные.

Калмыкам это не даёт покоя)))

[Bas1]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Монголы 13в были монголами, как  есть и щас , не тюрками, и не джурджэнями, монголы и основали Золотую орду. Но они были меньшинством, а ее наследниками стали совсем другие народы, не монголы которые были меньшинством. Красивые глазки здесь ни при чем.

Возможно это конфликт казаков и калмаков. Не в этническом понимании, а в этимологическом. Ушедшие и оставшиеся. Однако не забывайте, что вы такие же ушедшие. Если бы повторили средневековый подвиг, то влились бы суперэтнос. Там в Монголии и на Амуре свой, и они конечно все связаны. 

Отцов не выбирают и их заслуги переносятся на их прямых потомков. Уже при Бату хане алчи татар назывался по тюркски. Формирование нынешних казахов произошло достаточно скоро.