Казахи-5

[asan-kaygy]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Не надо заниматься казуистикой, не надо пудрить мозги , сам  язык и говорит о том кто был основным , а кто второстепенным компонентом.

Если вам генетика и антропология кажется "запудриванием мозгов" то мне вас жаль 

[mechenosec]

11 минут назад, asan-kaygy сказал:

Если вам генетика и антропология кажется "запудриванием мозгов" то мне вас жаль 

Хорошо, если вы правы, тогда почему казахи говорят на кыпчацком языке, а не на  монгол келн? 

[mechenosec]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Если вам генетика и антропология кажется "запудриванием мозгов" то мне вас жаль 

Нам друг друга не понять , у вас с АКБ нет монгольских предков, ни по мужской , ни по женской линиям, потому и гнете свою кыпчацкую линию.

[asan-kaygy]

49 минут назад, mechenosec сказал:

Нам друг друга не понять , у вас с АКБ нет монгольских предков, ни по мужской , ни по женской линиям, потому и гнете свою кыпчацкую линию.

Вы сами протестируйтесь и потом что-то утверждайте.

Если не знаете что такое генетика аутосомы, старкластер и антропология то будьте добры молчите

[asan-kaygy]

54 минуты назад, mechenosec сказал:

Хорошо, если вы правы, тогда почему казахи говорят на кыпчацком языке, а не на  монгол келн? 

Этот вопрос никак не касается вашего тезиса о том, что у казахов "незначительный монгольский компонент". Вы тут ловко жонглируете словами и избегаете реальных физических доказательств в виде генетики и антропологии. А эти аргументы вас легко опровергают

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

А разговорный, родной язык Чингизхана и самых крупных племен вокруг него (найманы, кереиты, меркиты, конгираты) судя по источникам был все таки обыкновенным тюркским или по научному "кыпчакским" с явным влиянием кидань-монгольского языка.

Кашгари: Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Иасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским.

Татары имеют свой язык, отличный от тюркского. И знали тюркский. Это говорил очевидец. 

Ваша затея - разговорный язык татаров ЧХ превратить в родной язык ЧХ - одна из юридических хитростей. 

[Bas1]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Кашгари: Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Иасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским.

Татары имеют свой язык, отличный от тюркского. И знали тюркский. Это говорил очевидец. 

Ваша затея - разговорный язык татаров ЧХ превратить в родной язык ЧХ - одна из юридических хитростей. 

Это доказательство доминирования тюркского языка даже среди иноязычных племен. Тюркский язык был континентальным языком. Остается вопросом кто его так развил. Видимо со времен гуннов. Тюрки усилили его роль. Если бы калмыки сейчас жили в таком окружении, то тоже бы разговаривали на тюркском, как сейчас на русском.

[buba-suba]

4 часа назад, Bas1 сказал:

Это доказательство доминирования тюркского языка даже среди иноязычных племен.

А кто это отрицает? Это типа английского в мире сейчас.  Или русского в СССР.

[АксКерБорж]

17 часов назад, mechenosec сказал:

Киданьский это не монгольский язык, а просто родственный ему.

 

Ув. экс-юзер нашего форума, професиональный синолог Игорь Сабиров на основе перевода и анализа средневековых китайских источников сделал следующие заключения:

 

1)  Найманы, кереиты, онгуты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского периода. Китайцы рассматривали их как близкородственные племена, как потомков разных тогуз-огузских племен, т.е. тюрками, с общим самоназванием Татары.

 

2) Монголоязычными в те времена представлены шивэи и кидани. Других монголоязычных в те времена источники не упоминают.

 

ВЫВОДЫ очень простые:

-  Потомки первых (татарских племен) нынче в составе тюркских народов, в основном среди казахов. И в малом количестве из юаньского Китая бежали ко вторым, но потом омонголились среди них (окиданились, ошивэились так сказать ).

-  Потомки вторых (киданей и шивэй) нынче в составе монгольских народов, в основном среди монголов Монголии и Китая. Западные кидани (кара-китаи) отюречились среди первых (онайманились так сказать ).

 

[АксКерБорж]

 

Язык киданей (хитаев) и шивэев был самым обычным монгольским. Ведь даже современные монгольские языки имеют различия. 

Об этом свидетельствуют китайские источники:

nair - солнце

sair - луна

tauli - заяц'

tau - пять

и т.д.

Восточные кидани и шивэи стали основной этнической базой для становления современных монголоязычных народов.

Под вопросом остаются только самые западные (калмыки, торгауты, чоросы  и пр.), а также самые северо-восточные (дархаты, буряты, баргуты и пр.). Первые вероятнее всего это омонголенные тюркские лесные племена Алтая и Западных Саян (ойраты и пр.), вторые - омонголенные тюркские и тунгусские племена Восточных Саян и района Бакала (саха, сойоты, иркиты, меркиты, хамниганы и пр.).

 

[RedTriangle]

16 часов назад, asan-kaygy сказал:

Этот вопрос никак не касается вашего тезиса о том, что у казахов "незначительный монгольский компонент". Вы тут ловко жонглируете словами и избегаете реальных физических доказательств в виде генетики и антропологии. А эти аргументы вас легко опровергают

 

У вас есть примерные представление об "значительном монгольском компоненте" в любом его понимании в коридоре цифр(процентах)?

[asan-kaygy]

у антропологов есть.

Мое имхо: 25-40 % но при этом стоит учитывать что сюда помимо монголов (нирунов и дарлекинов) входят и другие племена с восточной азии (Найманы, джалаиры, кереиты, меркиты и т.д.)

Но эти цифры пока без точных расчетов на глаз.

[Le_Raffine]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

у антропологов есть.

Мое имхо: 25-40 % но при этом стоит учитывать что сюда помимо монголов (нирунов и дарлекинов) входят и другие племена с восточной азии (Найманы, джалаиры, кереиты, меркиты и т.д.)

Но эти цифры пока без точных расчетов на глаз.

Вы имеете в виду 13 век и по прямой мужской линии? Или и по женской тоже.

[asan-kaygy]

11 минут назад, Le_Raffine сказал:

Вы имеете в виду 13 век и по прямой мужской линии? Или и по женской тоже.

по аутосомам, по У значительно больше

[asan-kaygy]

По женской меньше

[Bas1]

7 часов назад, buba-suba сказал:

А кто это отрицает? Это типа английского в мире сейчас.  Или русского в СССР.

Вы это меченосцу объясните

[Коралас]

22 часа назад, buba-suba сказал:

Кашгари: Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Иасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским.

Татары имеют свой язык, отличный от тюркского. И знали тюркский. Это говорил очевидец. 

Ваша затея - разговорный язык татаров ЧХ превратить в родной язык ЧХ - одна из юридических хитростей. 

Уважаемый,  я считаю, что мы , почти все, делаем одну ощибку, когда читаем  древние источники. Мы их читаем с позиции наших современых представлении и кое какого багажа академического  знания.  Татары и тюрки говорили на одном языке в нашем современном представлении, который охватывает с высоты  нашего век. А вот в то время,  диалектические различия  говора родственного племени считалось другом языком, поскольку  сравнить с действительно другими языками надо было откочевать в Китай и Персию. Например, узбеки, казахи и кыргызы различные народы, но понимают друг друга, поскольку  есть общая база. Также татары и моголы с диалектическим различием вполне могут считаться в то время другим языком. Отслеживая динамику  отношении татар и моголов не скажешь, что они общались строго через переводчиков. Если они знали массово  языки  обоих народов, то это уже будет языковой синкретизм, что навряд ли,  скорей это было бы взаимной ассимиляцией, что тоже навряд ли.   Также  в то время  термины тюрки и татары не применялись в качестве  этнонимов, а только в качестве  социального различения  по каким-то  общеважным вопросам. Например, оказавшись оба групп в одной ойкумене. тюрки (одна группа родственнных моголских племен) были роялистами-имперцами консерватистами , а  татары (другая группа родственных огузских племен) были демократы-либералы в вопросах устройства  социальной жизни, 

[mechenosec]

11 часов назад, asan-kaygy сказал:

у антропологов есть.

Мое имхо: 25-40 % но при этом стоит учитывать что сюда помимо монголов (нирунов и дарлекинов) входят и другие племена с восточной азии (Найманы, джалаиры, кереиты, меркиты и т.д.)

Но эти цифры пока без точных расчетов на глаз.

Вот вы сам и ответили на вопрос. Монгольского элемента у вас от 25 до 40 %, да , это  значительный элемент , но не решающий, не главный. То есть другой ,  кыпчацкий элемент занимает от 60 до 75 %. Он и является главным .Надеюсь вопрос снят? Тут и вопрос и с языком , и с преемственностью , вы не потомки монголов ни по мужской , ни по женским линиям. Надеюсь вы сам понимаете кто ваши настоящие предки.

[mechenosec]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. экс-юзер нашего форума, професиональный синолог Игорь Сабиров на основе перевода и анализа средневековых китайских источников сделал следующие заключения:

 

1)  Найманы, кереиты, онгуты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского периода. Китайцы рассматривали их как близкородственные племена, как потомков разных тогуз-огузских племен, т.е. тюрками, с общим самоназванием Татары.

 

2) Монголоязычными в те времена представлены шивэи и кидани. Других монголоязычных в те времена источники не упоминают.

 

ВЫВОДЫ очень простые:

-  Потомки первых (татарских племен) нынче в составе тюркских народов, в основном среди казахов. И в малом количестве из юаньского Китая бежали ко вторым, но потом омонголились среди них (окиданились, ошивэились так сказать ).

-  Потомки вторых (киданей и шивэй) нынче в составе монгольских народов, в основном среди монголов Монголии и Китая. Западные кидани (кара-китаи) отюречились среди первых (онайманились так сказать ).

 

Обычный бред.

[buba-suba]

10 часов назад, Коралас сказал:

Уважаемый,  я считаю, что мы , почти все, делаем одну ощибку, когда читаем  древние источники. Мы их читаем с позиции наших современых представлении и кое какого багажа академического  знания.  Татары и тюрки говорили на одном языке в нашем современном представлении, который охватывает с высоты  нашего век. А вот в то время,  диалектические различия  говора родственного племени считалось другом языком, поскольку  сравнить с действительно другими языками надо было откочевать в Китай и Персию. Например, узбеки, казахи и кыргызы различные народы, но понимают друг друга, поскольку  есть общая база. Также татары и моголы с диалектическим различием вполне могут считаться в то время другим языком. Отслеживая динамику  отношении татар и моголов не скажешь, что они общались строго через переводчиков. Если они знали массово  языки  обоих народов, то это уже будет языковой синкретизм, что навряд ли,  скорей это было бы взаимной ассимиляцией, что тоже навряд ли.   Также  в то время  термины тюрки и татары не применялись в качестве  этнонимов, а только в качестве  социального различения  по каким-то  общеважным вопросам. Например, оказавшись оба групп в одной ойкумене. тюрки (одна группа родственнных моголских племен) были роялистами-имперцами консерватистами , а  татары (другая группа родственных огузских племен) были демократы-либералы в вопросах устройства  социальной жизни, 

Нетюркоязычные

Кай, Иабаку, Татар, Иасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским.  --- монгольский

У народов Масйн и Сйн свой язык, но горожане свободно владеют тюркским. Они пишут нам свои послания на тюркском --- манчжурский

У Тубут собственный язык, как и у Хутан, имеющих свое письмо и язык. Ни те, ни другие не владеют тюркским свободно --- киданьский

У Уйгур чистый тюркский язык, а также другой язык, на котором они говорят между собой ... у них есть другое письмо, такое же, как и в Сйн, используемое в их священных книгах и списках, — оно известно лишь их духовенству. --- ???

 Дальше - тюркоязычные.

Далее Киркиз, Кифжак, Угуз, Тухсй, Иагма, Жикил, Уграк и Жарук. У них чистый тюркский, единый язык [туркиййя махда луга вйхида]. Близки к нему наречия Иамак и Башгирт. Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума, — это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида. Самым легким является наречие Угуз. Самым правильным — у Иагма, Тухсй и жителей долин рек Йла, Артиш, Йамар и Атил, до земель Уйгур. Самым красноречивым является наречие правителей Хаканиййя и тех, кто с ними связан. --- диалекты тюркского   татары (другая группа родственных огузских племен) --- огузы указаны отдельно, диалект тюркского.

[asan-kaygy]

7 часов назад, mechenosec сказал:

Вот вы сам и ответили на вопрос. Монгольского элемента у вас от 25 до 40 %, да , это  значительный элемент , но не решающий, не главный. То есть другой ,  кыпчацкий элемент занимает от 60 до 75 %. Он и является главным .Надеюсь вопрос снят? Тут и вопрос и с языком , и с преемственностью , вы не потомки монголов ни по мужской , ни по женским линиям. Надеюсь вы сам понимаете кто ваши настоящие предки.

Во-первых, помимо кипчаков были и другие тюркские элементы, те же огузы и канглы, сколько их было вообще не понятно но не мало.

Во-вторых, ваш термин о "незначительности" это бред сивой кобылы, потому что нужно примерно численно выражать мысли, а не тупыми дихотомиями.

То же самое по тезису "вы не потомки монголов ни по мужской , ни по женским линиям".

так что прекращайте свой бред тут писать

[АксКерБорж]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Обычный бред.

 

Владимир, вы типичный фольк, а Игорь Сабиров синолог.

Кому же мне и всем читателя верить, фольку или профи? Конечно же профи, работающему в китайских архивах с оригиналами средневековых хроник.

 

Придется повторить его недвусмысленные выводы, которые вы решили обозвать бредом:

 

1)  Найманы, Керейты, Онгуты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского периода. Китайцы рассматривали их как близкородственные племена, как потомков разных Тогуз-огузских (Уйгурских) племен, т.е. Тюрками, с общим самоназванием Татары.

 

2) Монголоязычными в те времена представлены Шивэи и Кидани (Хитаи).

Других монголоязычных в те времена источники не упоминают.

 

 

[Bas1]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Вот вы сам и ответили на вопрос. Монгольского элемента у вас от 25 до 40 %, да , это  значительный элемент , но не решающий, не главный. То есть другой ,  кыпчацкий элемент занимает от 60 до 75 %. Он и является главным .Надеюсь вопрос снят? Тут и вопрос и с языком , и с преемственностью , вы не потомки монголов ни по мужской , ни по женским линиям. Надеюсь вы сам понимаете кто ваши настоящие предки.

Вы себя считаете потомками ойратов, хотя сформировались из осколков племен восточной степи. Даже не сохранили названий ойратских племен и по ДНК тоже не понятно. Но даже через 200 лет будете считать себя ойратами, хотя уже будете плясать лезгинку или русские танцы и внешне напоминать башкиров. Также и казахи себя считают потомками восточных племен. А они сохранили как названия племен, так и ДНК.

Если вы имеете ввиду аутосомную картину, то она естественным образом меняется у всех перемещенных. Те же скифы изменились, но помнили что пришли из востока и их предок был Таргитай. А скандинавы помнили о далеком Асгарде. Вы тоже помните откуда пришли.

Монгольский фэйс еще не говорит о том, что его предки принимали участие в завоеваниях. Многие буряты например вообще не выходили из лесов, но по вашей позиции они имеют большее право называться потомками тех монгол. Хотя предки казахов проходили от и до. Также и предки калмык не имеют отношения к Золотой орде, но вы почему то считаете себя таковыми. Нужно разобраться с этой кашой в голове. А для этого необходимо принять позицию изменчивости. Племена переходили из одного состояния в другое. Из одного народа в другой. Линий происхождения одно, идентичность народа другое.

[Bas1]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Вот вы сам и ответили на вопрос. Монгольского элемента у вас от 25 до 40 %, да , это  значительный элемент , но не решающий, не главный. То есть другой ,  кыпчацкий элемент занимает от 60 до 75 %. Он и является главным .Надеюсь вопрос снят? Тут и вопрос и с языком , и с преемственностью , вы не потомки монголов ни по мужской , ни по женским линиям. Надеюсь вы сам понимаете кто ваши настоящие предки.

Короли помнят свои родословные, хотя могут уже принадлежать другому народу. К примеру.

[mechenosec]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Вы себя считаете потомками ойратов, хотя сформировались из осколков племен восточной степи. Даже не сохранили названий ойратских племен и по ДНК тоже не понятно. Но даже через 200 лет будете считать себя ойратами, хотя уже будете плясать лезгинку или русские танцы и внешне напоминать башкиров. Также и казахи себя считают потомками восточных племен. А они сохранили как названия племен, так и ДНК.

Если вы имеете ввиду аутосомную картину, то она естественным образом меняется у всех перемещенных. Те же скифы изменились, но помнили что пришли из востока и их предок был Таргитай. А скандинавы помнили о далеком Асгарде. Вы тоже помните откуда пришли.

Монгольский фэйс еще не говорит о том, что его предки принимали участие в завоеваниях. Многие буряты например вообще не выходили из лесов, но по вашей позиции они имеют большее право называться потомками тех монгол. Хотя предки казахов проходили от и до. Также и предки калмык не имеют отношения к Золотой орде, но вы почему то считаете себя таковыми. Нужно разобраться с этой кашой в голове. А для этого необходимо принять позицию изменчивости. Племена переходили из одного состояния в другое. Из одного народа в другой. Линий происхождения одно, идентичность народа другое.

Вы не понимаете о чем говорите. Первоначальный состав ойратских племен - Хойт, баатуд, баргу-бурят, огулет(оэлэт, зюнгар, чорос). Все они есть среди современных калмыков. Да, они  из лесных, но все принимали участие в западных походах в ваши края. Были даже мамлюкские султаны в Египте  из ойратов. Калмыки это монголы, а именно монголы и создали Золотую орду, смекаете? Сами ваши предки и мечтать не могли о завоевании Руси и др территорий . А вы просто составили ее основное население.