Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки

[Bir bala]

@Zake В таком случае почему тогда в шежере не Байдаган, а Байдибек? Незамысловатого Майкы бия хоть как то можно объяснить через Байку из за тюркской фонематики м>б.

[Zake]

7 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake

1. В таком случае почему тогда в шежере не Байдаган, а Байдибек?

2. Незамысловатого Майкы бия хоть как то можно объяснить через Байку из за тюркской фонематики м>б.

1. Да какая разница Байдикен/Байдаган или Байдибек?

Эти форманты "бек", "кен" никакой смысловой нагрузки не несут. "Байда" - это арабская калька тюрко-монгольского "Дұлыға" согласно арабо-тюрко-монгольского словаря от 14 века.

2. Майкы - это монгольское "майга", т.е. косолапый, кривоногий,  и т.д. Майга Уйсун, т.е. "кривоногий" Уйсын.

[Bir bala]

@Zake Огромная разница. Ведь если по Шежере Байдибек это не Байдаган, то вся ваша версия рушится. Мало того, что вы утверждаете, что арабизированному слову прибавляется уменшительный суффикс, вы еще выдумываете, что бек не несет смысловую нагрузку.

4 минуты назад, Zake сказал:

Да какая разница Байдикен/Байдаган или Байдибек?

Эти форманты "бек", "кен" никакой смысловой нагрузки не несут. "Байда" - это арабская калька тюрко-монгольского "Дұлыға" согласно арабо-тюрко-монгольского словаря от 14 века.

 

[Zake]

Смысловую назгруку несет сам термин Байда- Дұлыға, который имеет значение "шлем" (с конским пучком), а также подчеркивает высокий военно-политический статус, наличие привилегий и т.д. (ссылки на источники уже давал).

Отсюда и множественно-собирательное Дұлығат=Дулат, т.е. обладающие привилегиями, имеющие высоким военно-политическим статусом. 

[Zake]

В 19.02.2023 в 19:37, Zake сказал:

Согласно М.Х.Дулати у дуглатов все привилегии начинаются с символов власти: барабана и знамени.

Т.е. дуглатство=барабан+знамя

Согласно арабо-персидско-тюрко-монгольского словаря за 14 век "байда" переводится как шлем "дулыға". С учетом наличия пучка конского волоса на шлеме дулыға являлось титулом, званием, показателем статуса (данные из статей приводил). За именем Байдибек скорее всего стоит некий собирательный образ тех, кто внедрял "дуглатство" и узурпировал власть в Могулистане в 14 веке.

Упомянутая в шежире Домалақ ана, на мой взгляд, вообще не являлась реальным человеком. Речь имхо идет о барабане, т.е. домалақ - нечто круглое, шарообразное, выпуклое, раздутое и т.д.  Имхо дулатская тамга "круг" тоже является графическим изображением барабана. 

Байда (шлем дулыға/дулығат) и Домалақ (барабан) являются символами власти. Мне кажется, что это не люди, а некая метафора, которую не могут разгадать потомки.

 Из древнетюркского словаря мы знаем, что туг - 1. барабан 2. знамя. 

В словаре Радлова В.В. "Opyt slovari︠a︡ ti︠u︡rkskik︠h︡ nari︠e︡chīǐ, Volume 3, Part 1 указано, что "тоглак" - "круглый", "шарообразный".

Понятно, что эти значения связаны с тем, что туг - это барабан.

В современном кыргызском это тоголок https://tamgasoft.kg/dict/index.php?mode=mobil&lfrom=kg&lto=ru&word=тоголок

Здесь лексическое значение домалақ https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/домалақ/

Исходя из этого имя Домалақ в шежире казахских дулатов может быть связан с Тоглак-Туглук. Синонимы. (Возможно есть и более глубокая лингвистическая связь)

Я предполагал, что Домалақ (барабан) в шежире казахских дулатов является  лишь символом власти. 

Теперь думаю что Домалақ=Туглук скорее всего это и есть  чагатаид Туглук-Тимур, т.е. "барабанистый" Тимур или Тимур с барабаном, как главным атрибутом власти. 

В целом эти версии друг другу сильно не противоречат.

А за именем Байда=Дулыға (Байдибек) скорее всего стоит некий собирательный образ тех, кто внедрял "дуглатство" и узурпировал власть в Могулистане в 14 веке. Возможно, это и братья Тулак, Пуладчи, Шамсатдин, Камаратдин и т.д.

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Zake сказал:

В современном кыргызском это тоголок.

 

У нас это толық?

 

[Zake]

На уйгурском языке Дуглак - 1. круг, овал, кольцо 2. круглый, кольцевой

Круглая тамга казахских дулатов так и называется дөңгелек  https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/дөңгелек/

Туглук (Тоглак, Тоголок, Дуглак)=Домалақ=Дөңгелек

Все названия логичные и объясняемые с точки зрения истории Могулистана (я в т.ч. о привилегии могульских дуглатов в виде обладания барабаном как главным атрибутом власти).

[enhd]

Насчёт имени Туглук Темир крайне ясно что это "хромой" что по монгольски "доголог, доголоң".

[АксКерБорж]

В 09.03.2023 в 16:52, enhd сказал:

Насчёт имени Туглук Темир крайне ясно что это "хромой" что по монгольски "доголог, доголоң".

 

Дорогой, маньчжуровед, ведь по-монгольски "хромой" - "доголон", а не "доголог", и тем более не "туглук".

Ведь тюркское имя-прозвище "Ақсақ Темір" или персидский вариант "Тамирланг" на монгольском языке говорится "Доголон Төмөр":

Да и хромал ли Туглук-Тимур? 

Нашел в интернете, что кто-то написал в ФБ "ДоголоГ Төмөр". Может быть это вы?  Что-то тут не так. 

 

[Zake]

В 09.03.2023 в 19:52, enhd сказал:

Насчёт имени Туглук Темир крайне ясно что это "хромой" что по монгольски "доголог, доголоң".

Есть термины, которые хорошо объясняются с монгольского. Но зачем в случае с Туглук заниматься шарлатанством? Это тюркский термин.

Никому ничего не ясно, потому что многие тюркоязычные обрусели, не знают хорошо свой язык,  не понимают что означают те или иные названия.  И не хотят понимать.  Им вы и можете навешать свою лапшу.  

Туглук - это тоже самое что и Домалак, т.е. "круглый", "овальный",  "шарообразный" и т.д. 

Потому что "туг" - это,  в первую очередь, "барабан". Ну и "знамя" (во вторую очередь).

[Zake]

В 26.02.2023 в 21:59, Zake сказал:

Те, которые были в Хорезме направились в Рум. 

Те ильханские монголы, которые ушли из Хорезма в направление Рума, скорее всего,  и есть Газахи Азербайджана. Понятно, что вобрали в себя множество местных элементов. 

В качестве версии историкам.

[SatukBughraKhan]

КАК УЙГУРЫ ПОСТЕПЕННО ТЕРЯЛИ ПЛЕМЕННУЮ ИДЕНТИЧНОСТЬ

 

Причина по которой племенные элементы не преобладали в армии Якуб-бека на самом деле легко объяснить. Географические условия Восточного Туркестана не позволяли значительно процветать кочевому хозяйству и экономике из-за безводных пустынь что могли по просту не поддерживать жизнеспособность скота который был расселён в основном вокруг оазисов. В сравнение с первым, у ландшафта Западного Туркестана имелись хорошие пастбища не только вокруг далеких горных склонов и долин, но также в пределах близкой досягаемости к городам и деревням. В связи с этим кочевники могли сохранять племенное единство в среде оседлых соседей. Эти сильные племенные связи стали частично источником их силы и позволяли им принимать участие в политике ханств. Также интересно отметить то что даже в XIX веке среди оседлых жителей городов Западного Туркестана можно было найти носителей племенных имён. Но с другой стороны в Восточном Туркестане, кочевые племена быстро потеряли свои политические и социальные связи как только они вступили в оазисы из гор на севере. К примеру, история Могульского ханства написанная Шах Махмуд бин Фазил Чурасом в конце XVII века показывает то в течении семнадцатого столетия многие члены правящих групп которые ранее идентифицировались с такими племенами как Дуглат, Чурас, Арлат, Барлас постепенно теряли данную традицию и начинали вместо этого носить внеплеменной титул бека. Данная тенденция ускорилась с разрушением Могульского ханства в 1680-х годах от рук джунгар и в "Тарихи Азизан" труде написанном через столетие позже Мухаммадом Садиком Кашгари мы ели сможем найти хоть какую либо личность которая бы идентифицировала себя с каким либо племенем, вместо этого же его имя было подкреплено с его официальным титулом или местом рождения.

 

MENBE (ИСТОЧНИК): Holy War in China: THE MUSLIM REBELLION AND STATE IN CHINESE CENTRAL ASIA, 1864–1877, Hodong Kim

[SatukBughraKhan]

В 11.03.2023 в 09:24, Zake сказал:

Есть термины, которые хорошо объясняются с монгольского. Но зачем в случае с Туглук заниматься шарлатанством? Это тюркский термин.

Никому ничего не ясно, потому что многие тюркоязычные обрусели, не знают хорошо свой язык,  не понимают что означают те или иные названия.  И не хотят понимать.  Им вы и можете навешать свою лапшу.  

Туглук - это тоже самое что и Домалак, т.е. "круглый", "овальный",  "шарообразный" и т.д. 

Потому что "туг" - это,  в первую очередь, "барабан". Ну и "знамя" (во вторую очередь).

не нужно ничего выдумывать) имя "Туғлуқ" до сих пор носят уйгуры, означает "знамяносец"

[Bir bala]

@SatukBughraKhan Его можно пожалеть. Он обманулся составителями ДТС, которые дали значение барабана к слову Ту-знамя.

[SatukBughraKhan]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@SatukBughraKhan Его можно пожалеть. Он обманулся составителями ДТС, которые дали значение барабана к слову Ту-знамя.

печально

[Tama]

В 11.02.2023 в 23:04, Bir bala сказал:

@Zake Как видите сами из источников, имелось ввиду не "звание" дулат, а должность, которые занимали дулаты.

Это видимо похоже на ордынские - алчинское "Альчиново место", кунгратское "Айдарово место" в Крыму и которые занимали определенные рода.

[Zake]

В 04.05.2023 в 14:15, Tama сказал:

Это видимо похоже на ордынские - алчинское "Альчиново место", кунгратское "Айдарово место" в Крыму и которые занимали определенные рода.

Тут другое.

В случае с дуглатами мы  видим полную узурпацию власти.  Точно такая же схема была у каучина Казагана, барласа Тимура, мангыта Едиге и потомков. 

[Tama]

В 04.05.2023 в 14:54, Zake сказал:

Тут другое.

В случае с дуглатами мы  видим полную узурпацию власти.  Точно такая же схема была у каучина Казагана, барласа Тимура, мангыта Едиге и потомков. 

Власть полностью узурпировал вроде лишь эмир Камараддин. Остальные были улусбеками.

[Zake]

1 час назад, Tama сказал:

Власть полностью узурпировал вроде лишь эмир Камараддин. Остальные были улусбеками.

Всем кланом узурпировали власть, а всех собак повесили на одного. Камарадин лично убил сына Тоглук-Тимура Ильяс-ходжу, но главным эмиром назначил своего брата Шамсадина. Жена Болатчи Мирак-ага или Мир-ага (я связываю ее с дулатской Марау-ана) вообще восседала в железном шлеме, строила войска и решала все дела государства. 

[Tama]

Все же они не достигли такого уровня как тимуриды или едыгеиды.

[Qubategin]

@Zake можете привести переход дренетюркского “туғ” — "знамя; барабан" в вариант "ду" хоть в одном из тюркских языков?

[Zake]

2 минуты назад, Qubategin сказал:

@Zake можете привести переход дренетюркского туг "знамя; барабан" в вариант "ду" хоть в одном из тюркских языков?

Обратили внимание, что на казахском шлем -дулыға, на кыргызском - туулга?

[Qubategin]

В 26.02.2023 в 05:53, Zake сказал:

 

Из Старшего жуза - часть джалаиров, ысты (йисут) и ошакты (тюркская калька термина отчигин, тоже упоминавшегося Рашидадином  в связи с йисут ). Из Среднего жуза - абак-керей ("убежавшие" керей с арабского), тобыкты, таракты аргын. 

 

Ваше "ысты - йисут, ошакты - отчигин" напоминает "Аргентина - аргын"

[Qubategin]

3 минуты назад, Zake сказал:

Обратили внимание, что на казахском шлем -дулыға, на кыргызском - туулга?

По существу ответьте и будьте любезны приведите переход дренетюркского туг "знамя; барабан" в вариант "ду" хоть в одном из тюркских языков

[Qubategin]

В 05.03.2023 в 18:52, Zake сказал:

Смысловую назгруку несет сам термин Байда- Дұлыға, который имеет значение "шлем" (с конским пучком), а также подчеркивает высокий военно-политический статус, наличие привилегий и т.д. (ссылки на источники уже давал).

Отсюда и множественно-собирательное Дұлығат=Дулат, т.е. обладающие привилегиями, имеющие высоким военно-политическим статусом. 

Имя дуглатов как рода из нирунов упоминается задолго до могулистанских источников и нигде не сообщается что оно было титулом или социальным названием, так что ваша версия мягко сказать откровенный бред