Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки

[кылышбай]

5 минут назад, Zake сказал:

Вот прям щас есть время,  я сижу на форуме , поэтому и пишу. Я не историк, не генетик, не лингвист, я вообще связан с реальным производством и поэтому вообще не парюсь, а по ходу пишу свои соображения по истории. Это хобби, а не истерика. И да, времени мало, скоро совсем мало будет.

Ирония. Все мы тут производственники, я вовсе на заводе работаю, но мы должны за наших недоисториков тоже работать: в массы приводить нормальную историю  вытеснять этот фольк. Я вот год этим занимаюсь, опосредованно, но многим народным знатокам шежире и истории смог помочь избавиться от мусора  в головах .Поп. генетика в этом плане много хорошего дала именно нашему народу поэтому зря вы ее так игнорируете. Вы хотя бы не отрицайте ее некоторые выводы вообще без основания. Не пишите что от одного не могли уродиться миллионы. могли. доказано учеными по профилю. Другой вопрос что вы не верите что это могло иметь место в нашем случае с аргынами, алшынами и т.д. или имеете аргументы подтверждающие невозможность этого

[Zake]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

В этом и главная ошибка: выбираю карандаш. А надо и то и др. и смотреть параллельно. А так получается: вот не нравится мне эта структура шежире ибо она ломает мою реконструкцию, наверное это память предков подвела, давай не будем с ней считаться.

Между "карандашом" и строчками в  уровнях шежире я выберу "карандаш". Безусловно, память человека не является совершенной. И тем более, я предпочту "карандаш" той эпохи, когда происходили эти все историчкские события, нежели "карандаш" позднего времени.

[Zake]

Кылышбай-заводчанин опять ловко ушёл от вопроса переселения ильханских монголов и иранских ойратов в Могулистан в 15 веке. 

[Zake]

@Jagalbay вот вы плюсуете за призыв Кылышбая, дескать что надо изучать генетику. Ну и что дала генетика по вашему племени жагалбайлы? Насколько вы "продвинулись" по истории вашего племени? Говорите честно.

[Jagalbay]

8 минут назад, Zake сказал:

@Jagalbay вот вы плюсуете за призыв Кылышбая, дескать что надо изучать генетику. Ну и что дала генетика по вашему племени жагалбайлы? Насколько вы "продвинулись" по истории вашего племени? Говорите честно.

жагалбайлы еще не вышли, 50 человек тестировали в 2021. ждем результаты

[Zake]

4 минуты назад, Jagalbay сказал:

жагалбайлы еще не вышли, 50 человек тестировали в 2021. ждем результаты

Значит на данный момент генетика вам ничего не дала.

[Momyn]

4 часа назад, кылышбай сказал:

Генетика точная наука. да, она не дает ответы на все. Но нужно верифицировать. Согласен что устная память, имена могут забываться но такие вещи как иерархия на верхнем домифическом уровне и старшинство не могут просто так меняться. даже если будет мотив сильного рода то мы знаем что дулаты с 18 в. самые влиятельные но никто албанов и сиргели не сместил с их "старшего" места. Советую вам хотя бы пытаться объяснять такие нестыковки более логично и развернуто а не "память не совершенна". Тогда будете более убедительны

Если подходить с точки зрения что дуглаты-дулаты это все байдибековичи, то все логично тамга название и кара шанырак остаются за младшими дулатами. Жалайыры старшие среди уйсунов. Сарыуйсуны старшие среди байдибековичей. Сиргели, шакшам, канглы, шанышкылы стоят отдельно в старшинстве не участвуют.   

[Zake]

Кас. некоторых племен Старшего жуза.

Жалаиры - старшие из уйсынов, потому что это переселенцы из улуса Хулагу, т.е. из первых " казахов" и приближенных  Барака, Жанибека и Керея. (Не имею в виду каракалпакских жалаиров, которые скорее всего потомки джалаиров Чагатайского улуса и они поздние вхожденцы).

Позже к казахам по логике должны присоединиться шапрашты, ысты, ошакты и т.д., так как именно они , скорее всего, "рассеялись" после смерти "неуравновешенного" или "яростного" чагатаида, могульского хана Дост-Мухамеда (или шапрашты Досымбета). Еще позже должны были присоединиться к казахам могулистанские калучи, т.е. сарыуйсыны (одно из 2-х ветвей называется калша, плюс совпадают данные по почти полному истреблению племени Алача-ханом). 

Ну и самые последние из Старшего жуза вошли в состав казахов - это дулаты. Это было связано с политикой Абдрашит-хана

[Bir bala]

@Zake Чтобы подтвердить вашу версию, нужно убедиться, что в ЗО не было тех же жалаиров и родов Старшего жуза. А у вас такого источника нету. Почему Чингиз хан не мог дать Джучи солянку из жалаиров и прочих родов Старшего жуза на территорию Казахстана?

[Kenan]

5 hours ago, Zake said:

Кылышбай, да плевать на эти перескоки в шежире, ибо человеческая память очень несовершенна. А вот тюрко-монголо-арабскому словарю Расулидин Гексаглоту от 14 века веры больше чем вам, генетикам. Как раз в 14 веке активно внедрялся ислам и арабские/персидские кальки. Все логично, байда=дулыга.

Несмотря на все недостатки шежире, оно есть и с ним можно как-то работать, анализировать и критиковать (речь идет о родовых шежире а не алжыганских про 1жуз-1предок). Сводить значимость шежире к нулю только из-за того что людская память несовершенна будет неразумным. 

Тем более шежире со всеми недостатками куда более ценный источник чем созвучия и домысливания названий родов. 

Сами по себе ваши построения версий о названиях невозможны без признания правдивости шежире в большей степени. Иначе почему бы не считать того же Байдибека или Майкы бия вымышленными персонажами? Или почему бы нам не сомневаться в том, что дулаты это дулаты? Может они вхожденцы албаны, жалаиры, кереи и т.д.? Тогда надо определиться в какой степени на сколько колен шежире рода достоверно, и где начинаются пробелы и забвение. 

Руководствуясь такой логикой, можно любой источник назвать ложным или не точным, видите ли такой-то автор на пару лет позже описанных событий жил, и некий юзер на евразике достовернее средневекового автора. 

 

 

[Kenan]

4 hours ago, Zake said:

Кас. некоторых племен Старшего жуза.

Жалаиры - старшие из уйсынов, потому что это переселенцы из улуса Хулагу, т.е. из первых " казахов" и приближенных  Барака, Жанибека и Керея. (Не имею в виду каракалпакских жалаиров, которые скорее всего потомки джалаиров Чагатайского улуса и они поздние вхожденцы).

Позже к казахам по логике должны присоединиться шапрашты, ысты, ошакты и т.д., так как именно они , скорее всего, "рассеялись" после смерти "неуравновешенного" или "яростного" чагатаида, могульского хана Дост-Мухамеда (или шапрашты Досымбета). Еще позже должны были присоединиться к казахам могулистанские калучи, т.е. сарыуйсыны (одно из 2-х ветвей называется калша, плюс совпадают данные по почти полному истреблению племени Алача-ханом). 

Ну и самые последние из Старшего жуза вошли в состав казахов - это дулаты. Это было связано с политикой Абдрашит-хана

Жалаиры упоминаются в Улусе Джучи еще в при Бату. Смысл искать их корни из улуса Хулагу? 

[Kenan]

5 hours ago, Zake said:

Кылышбай-заводчанин опять ловко ушёл от вопроса переселения ильханских монголов и иранских ойратов в Могулистан в 15 веке. 

Поделитесь ссылкой где об этом прямо пишется. 

Даже если есть такой источник, это еще надо доказать что эти ильханские монголы какое-то отношение к казахам имеют. Ойраты они и в Улусе Джучи были почти изначально, и среди узбеков упоминались. 

[Zake]

В 26.02.2023 в 06:38, Kenan сказал:

Жалаиры упоминаются в Улусе Джучи еще в при Бату. Смысл искать их корни из улуса Хулагу? 

В 15 веке переселили целый народ (!) в Джете и они (ильханские монголы плюс отдельная группа иранских ойратов) интегрировались в среду кочевников Могулистана. Причем их  переселяли в основном в западный Могулистан и окрестности, чтобы они "прикрывали" империю Тимура с северной стороны, т.е. со стороны Дешта и Могулистана.

И "казахский" проект зародился как раз в 15 веке в западном Могулистане, как раз в этой приграничной области. Об этом заявляли посланники Касым-хана в Китае, т.е. они связывали государство с "Самаркандом", а не с Улусом Абулхаира. С этим и связаны области "Джуд-Козыбаши" (Дулати),  "Казахстан" (Васифи) и т.д. Кроме того,согласно Дулати родовыми землями Касыма считалась Ашпара, а это  как раз крупнейший форпост Тимура в этом приграничье. (Про то, что Барак-хан опирался на западный Могулистан при походах на Маверанахр уже писал и причем из урусидов именно в связи с Бараком и упоминаются впервые казахские летовки).

После "экспериментов" Тимура (истребление "коренных" моголов, переселение ильханских монголов) родоплеменный состав кочевников Джете/Могулистана изменился. Учитывайте это.

Почему это мы не будем связывать все эти события?

Кого еще переселяли в 15 веке в Могулистан согласно источникам?

Кас. джалаиров. Да там мельком  написано было про их присутствие в улусе Коничи и на этом всё, больше нет по ним информации в Улусе Джучи. Джалаиры также были известны в Чагатайском улусе и именно они были активными участниками событий в регионе, в т.ч. во времена Тимура. Был кстати такой джалаир Кушик-нойон возле Чагатая (я думаю у многих казахов возникли определенные ассоциации с кушик-жалаирами и т.д.). Но эти чагатайские джалаиры имхо пришлые сырманаки (от каракалпаков). При этом не исключаю и другие варианты, может какая-то часть была с казахами. Предлагаю обсудить это.

Шуманак джалаиры среди казахов скорее всего именно  из переселенцев из Улуса Хулагу.  Предки К. Джалаири (Сартак-нойон) как раз из Иранзамина. Система "ноқта аға" как раз  могла быть связана с этими переселенцами из Улуса Хулагу,  которые раньше других  могулистанских кочевников оказались возле урусидов (Барака, Керея, Джанибека)

В общем с потомками переселенцев из улуса Хулагу  в Могулистан из Младшего жуза я связываю часть байулы алшынов (адай, алаша и т.д.), жетиру (табын, тама, кереит, жагалбайлы, рамадан и т.д.). Причем у жетиру сложная история, какая-то часть из них ушла дальше из Могулистана с Едиге и поэтому их история тесно была связана с ногайцами.

Из Старшего жуза - часть джалаиров, ысты (йисут) и ошакты (тюркская калька термина отчигин, тоже упоминавшегося Рашидадином  в связи с йисут ). Из Среднего жуза - абак-керей ("убежавшие" керей с арабского), тобыкты, таракты аргын. 

Были, конечно, и мелкие вкрапления.

Более того, даже среди дулатов такие названия как аққойлы и қарақойлы тоже как-то связаны с переселенцами из Улуса Хулагу (белобаранные аккоюнлу и чернобаранные каракоюнлу).

В первую очередь, кочевники хорошо знавшие свою генеалогию, "подтягивали" к себе своих родственников (по шежире) из переселенцев, которые тащили с собой некие "метки" из старой Родины. И сохраняли в своих названиях эти определенные "метки"- "подсказки", чтобы нерадивым потомкам помочь не запутаться в своей истории.  Да, я считаю нас именно нерадивыми потомками, ибо мы не в состоянии проанализировать материал даже в уже переведенных источниках. Т.е. мы не можем проглотить уже разжеванное.

[Bir bala]

@Zake Юзер Kenan написал, что в ЗО уже были Джалаиры. Значит Старший Жуз сформировался из родов, которые были в ЗО, а не из Моголистана или Ильханата. Тем более, что Кадыргали Жалаири пишет, что его предки служили Урус хану, а ваши переселенцы переселились позже этих событий. Ваша теория посыпалась.

[Zake]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Юзер Kenan написал, что в ЗО уже были Джалаиры. Значит Старший Жуз сформировался из родов, которые были в ЗО, а не из Моголистана или Ильханата. Тем более, что Кадыргали Жалаири пишет, что его предки служили Урус хану, а ваши переселенцы переселились позже этих событий. Ваша теория посыпалась.

По ходу это у вас опять что-то сыпится.

Покажите конкретный текст Джалаири

[Bir bala]

@Zake Вот. Ни слова о том, что Сартак Нойон был из какого то Ирана. Прежде чем что то ляпнуть, может стоит перечитать источники?

[Zake]

10 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Вот. Ни слова о том, что Сартак Нойон был из какого то Ирана. Прежде чем что то ляпнуть, может стоит перечитать источники?

Про джалаира Сартак нойона в Улусе Хулагу читайте у Рашид Ад дина. 

Вы кроме того, что хамите при этом и материал не знаете. 

Не вводите народ в заблуждение, предки Джалаири служили роду-потомкам Уруса (нәсіл, тұқым), а не самому Урусу. Поэтому я и пишу, что джалаиры из Улуса Хулагу одними из первых оказались возле Барака, а позже у Керея, Джанибека и т.д.

[Bir bala]

@Zake Просите других юзеров скидывать скрины, а сами скидывать ничего не хотите. Еще меня называете хамом...

1 минуту назад, Zake сказал:

Про Сартак нойона читайте у Рашид Ад дина. 

Перечитайте снова текст. Там сверху по контексту слово "насл" употреблено в значении синонима "сына", а не потомка. Тебре бек был сыном Жалаира Саба, его сын Шейх Софы, его сын Айтаулы бек.  Тем более по контексту не следует, что никто из его предков не служил Урус хану.

1 минуту назад, Zake сказал:

Не вводите народ в заблуждение, предки Джалаири служили потомкам Уруса, а не самому Урусу. 

 

[Zake]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake 

Перечитайте снова текст. Там сверху по контексту слово "насл" употреблено в значении синонима "сына", а не потомка. Тебре бек был сыном Жалаира Саба, его сын Шейх Софы, его сын Айтаулы бек.  Тем более по контексту не следует, что никто из его предков не служил Урус хану.

 

Ваши  проблемы с пониманием текста известны. 

[Bir bala]

@Zake Ну как обычно. Ляпнуть "вы не панимаети истошники, вы дурак бла бла бла" в вашем стиле. Может по взрослеете уже?

[Momyn]

18 часов назад, Zake сказал:

Кас. некоторых племен Старшего жуза.

Жалаиры - старшие из уйсынов, потому что это переселенцы из улуса Хулагу, т.е. из первых " казахов" и приближенных  Барака, Жанибека и Керея. (Не имею в виду каракалпакских жалаиров, которые скорее всего потомки джалаиров Чагатайского улуса и они поздние вхожденцы).

Позже к казахам по логике должны присоединиться шапрашты, ысты, ошакты и т.д., так как именно они , скорее всего, "рассеялись" после смерти "неуравновешенного" или "яростного" чагатаида, могульского хана Дост-Мухамеда (или шапрашты Досымбета). Еще позже должны были присоединиться к казахам могулистанские калучи, т.е. сарыуйсыны (одно из 2-х ветвей называется калша, плюс совпадают данные по почти полному истреблению племени Алача-ханом). 

Ну и самые последние из Старшего жуза вошли в состав казахов - это дулаты. Это было связано с политикой Абдрашит-хана

Логика в ваших версиях есть, многое совпадает касательно Абдрашит хана тоже, как раз в те времена правил Хакназар хан при котором считается дулаты и стали казахами. Но все же не согласен с тем что старшинство зависило от порядка присоединения к казахскому ханству. Шежире от этого не зависит. Старшинство жалайыров ещё думаю со времен яглакаров. Изза косяков шанышкылы исключили из братства, определив их в братство с канглы, в порядке старшинства их на празднествах уйсынов нет, но в большинстве шежире  они все же уйсыны и старше байдыбековичей. И теперь на празднествах уйсынов, по прошествии «срока давности», они могут предъявив шежире  забрать микрофон у сарыуйсына.

[Momyn]

12 часов назад, Zake сказал:

Из Старшего жуза - часть джалаиров, ысты (йисут) и ошакты (тюркская калька термина отчигин, тоже упоминавшегося Рашидадином  в связи с йисут ).

Надо же на поверхности лежало, а я не обратил внимания, действительно ошакты и отчигин это же одно и то же по сути.  Ысты  ошакты  на одних землях, в пустынных  сарысу и мойынкум . Про них говорят - тама сиякты, то есть там много и тама, которых вы считаете тоже ильханскими монголами. Шапырашты все же в основном живут в алматинской области.

[Jagalbay]

12 часов назад, Zake сказал:

В 15 веке переселили целый народ (!) в Джете и они (ильханские монголы) интегрировались в среду кочевников Могулистана. Причем их  переселяли в основном в западный Могулистан и окрестности, чтобы они "прикрывали" империю Тимура с северной стороны, т.е. со стороны Дешта и Могулистана.

разве они не убежали потом?

[Zake]

20 минут назад, Jagalbay сказал:

разве они не убежали потом?

Те, которые были в Хорезме направились в Рум. 

[Zake]

В 23.02.2023 в 23:39, Bir bala сказал:

@Zake Если отождествляете Байдибека с Байдаганом, то объясните "Ган" во второй части имени. Это точно не ласкательный суффикс и не слово "Хан".
 

 

Объясняю еще раз. 

Это уменьшит.-ласкательный суффикс -ган, который использовался и в среднемонгольском языке, т.е. с его помощью формировалась диминутивы (уменьшительно-ласкательные формы)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Middle_Mongol

Some of the common suffixes are the following:^[68]

Denominal nouns
-btur	moderative, '-ish'
-ci	person who deals with X
-du	located in X
-kan	diminutive
-ki	belonging to X
-kcin	female animal