кылышбай Опубликовано 21 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2023 В 21.03.2018 в 17:38, Almaty сказал: Никто и не коверкает, Дулаты и есть те самые могольские Дуглаты. Ни одного аргумента в пользу кроме созвучия Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 21 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2023 В 04.04.2018 в 13:23, Zake сказал: Уже приводили Гавердовского, согласно которому западная часть Киргизской степи контролировалась Золотой Ордой и т.д., а восточная часть могульским ханом. Спойлер "...Впрочем, при разделении положено было, что в общих народных делах принадлежала орда сия к числу подвластных хану Золотой Орды, как верховному владетелю на западе, а те, которым досталась восточная часть степи, должны были зависеть собственно от хана могольского. Потомство Шейбаниево в скором времени усилилось и завладело всем пространством степи Киргизской, к северу и западу лежащим. Оно распростерлось даже до устья Тобола, воздвигнув там новые ханства и усилясь новыми народами. Вольность и [382] свобода степной жизни часто выводила народы сии из должного повиновения своим владетелям. Нередко пренебрегали они зависимостью и от ханов Золотой Орды и даже ходили противу них войною, и под названием орды Синей Заяицкой 92 свергали оных с престола. Сие производимо было наипаче в то время, когда чрез междоусобные вражды, раздирающие согласие воинства Золотой Орды и орды Могольской, власть повелителей сих орд склонилась к ничтожеству, и когда частным начальникам удавалось похищать главное ханское достоинство; тогда-то кочевые обитатели степи Киргизской, разделившиеся на несколько партий, или ханств, много учавствовали в бывших переменах: западные – возмущениях Золотой Орды, а восточные – в низложении верховного могольского самодержавства. При сих случаях восточные номады по своей пограничности присоединились к ханам Большой и Малой Бухарии, а посему равные с сими провинциями терпели перемены и время от времени раздробляясь на мелкие властоначалия, наконец, соделались совершенно ни от кого независимыми. Буйство, грабежи и междоусобная вражда составляли главнейшее их упражнения.." Неверно трактуете его или просто привирает. Тут ни слова что вост. часть Киргизской степи контролировалась могулами. Гавердовский пишет про Монгольское управление а не могульское. Мы же с вами обсуждали это уже. В 04.04.2018 в 15:27, Zake сказал: Да.Гавердовский прямо же пишет, что казахи Большой Орды (Старш жуз) и есть моголы. От себя любой может написать, вы цитату приведите. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 21 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2023 В 03.06.2018 в 00:17, Zake сказал: Поэтому она и останется мейнстримовой версией. Зацепка за "уйсынов" - не поможет. Как и то что урусиды произошли от Орда-Ежена, а Казахское ханство вытекает из Белой орды. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 21 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2023 @кылышбай 11 минут назад, кылышбай сказал: Орда-Ежена Эта концепция уже устарела в свете новых рукописей, таких, как "Нусрат наме",в котором чётко написано, что Керей и Джанибек происходят от Тукай Тимура. Отсюда и одинаковые тамги с крымскими чингизидами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 21 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2023 В 28.05.2019 в 17:57, Turk сказал: Вы невнимательно читали наши источники. В источнике говорится о том, что уйгуры [идикутские] стали «племенем» могулов, т.е. буквально стали могулами. Карлуко-уйгурское [пост-хаканийцы] население ВТ и есть те самые могулы, составлявшее этническое ядро населения Могулистана. Уйгур - одно из самых влиятельных племен в улусе Джучи В 28.05.2019 в 19:01, Turk сказал: Таким образом кыргызы и уйгуры должны быть в какой-то мере близки этнически и восходить эта связь могла от Могулистана. Например, отуз оглан - я слышал, что у кыргызов тоже есть подобные объединения. Полагаю, надо ещё искать. С др. стороны кыргызы должны быть ближе к казахам т.к. исторически они и с Золотой ордой связаны Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 21 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2023 Кылышбай, в своем репертуаре. Зачем ворошить сообщения аж марта 2018 года? Значит некоторые мои сообщения 2022 и 2023 года видимо будет комментировать в 2027-2029 году. Как один из главных борцов с мифами и фольком на форуме лучше прокоментировали бы переселение ильханских монголов в Могулистан в начале 15 века и почему об этом даже не заикнулся напр тот же Дулати. А то технично распросили меня про источники, а теперь что-то подозрительно молчите. В истории казахов Барака, Джанибека и Керея нужно заново и основательно разбираться. Кто из проф. историков этим займется? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 22 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 22 февраля, 2023 @Zake а что тут разбираться? В историографии только про Барака неправильные данные. С Кереем и Джанибеком все норм вроде. Признают, что они одновременно правили, и откочевку от Абулхаира тоже логично признают. 5 часов назад, Zake сказал: В истории казахов Барака, Джанибека и Керея Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbay Опубликовано 22 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 22 февраля, 2023 15 часов назад, кылышбай сказал: Уйгур - одно из самых влиятельных племен в улусе Джучи В Большой орде произошли от сего три главные рода, а именно: род саргамский, ведущий свое начало от карликов, тулатовской – от потомков Тулия, сына Чжингиз-ханова, зюнский – от древних канклов. В Средней, как в многолюднейшей, четыре: собственно древний найманский, кипчатский, аргинский от уйгуров и курейский – от курисов. В Малой – три: алимулы и байулы от потомства Шейбани-хана или, лучше сказать, от двух братьев, детей Фюлата, которым орда была разделена; и третий чжидеруу (семиродский) – из семи поколений и из семи разных мест вышедших в степь Киргизскую. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text11.htm Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 22 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 22 февраля, 2023 33 minutes ago, Jagalbay said: В Большой орде произошли от сего три главные рода, а именно: род саргамский, ведущий свое начало от карликов, тулатовской – от потомков Тулия, сына Чжингиз-ханова, зюнский – от древних канклов. В Средней, как в многолюднейшей, четыре: собственно древний найманский, кипчатский, аргинский от уйгуров и курейский – от курисов. В Малой – три: алимулы и байулы от потомства Шейбани-хана или, лучше сказать, от двух братьев, детей Фюлата, которым орда была разделена; и третий чжидеруу (семиродский) – из семи поколений и из семи разных мест вышедших в степь Киргизскую. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text11.htm Ужос, просто ужос Не надо кормить фольков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 23 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 23 февраля, 2023 В 22.02.2023 в 12:26, Bir bala сказал: @Zake а что тут разбираться? В историографии только про Барака неправильные данные. С Кереем и Джанибеком все норм вроде. Признают, что они одновременно правили, и откочевку от Абулхаира тоже логично признают. Забудьте что вы историк, избавьтесь на время от всего предыдущего багажа информации, почерпнутых из работ других историков и самостоятельно сфокусируйтесь на источниках, освещающих события 14-15 веков в Деште, Маверанахре, Могулистане и т.д. до образования Казахского ханства. Особенно внимательно прочитайте источники эпохи Тимура (их не так много) и вы должны прийти к другим выводам. У вас не получается разобраться потому что в голове каша, так как вы козыряете данными Дулати, Бен Вали, К. Джалаири, А. Кырыми и т.д. Так эти ребята жили сотни лет спустя и информация искажалась. Я вам даже показывал на конкретных примерах как она искажалась. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 23 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 23 февраля, 2023 @Zake факт отсутствия откочевки Керея и Джанибека вы так и не опровергли. То, что другие источники не упоминают об этом не является доказательством как таковой. Тарихи рашиди хороший источник, а вот с Бахр аль асрар согласен. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 23 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 23 февраля, 2023 1 час назад, Bir bala сказал: @Zake факт отсутствия откочевки Керея и Джанибека вы так и не опровергли. То, что другие источники не упоминают об этом не является доказательством как таковой. Тарихи рашиди хороший источник, а вот с Бахр аль асрар согласен. В Могулистан в 15 веке переселяли только ильханских монголов. Плюс переселяли ойратов из Ирана в Ташкент и Ашпару (Могулистан). Это факты из источников. Дулати пользовался хорошими источниками, в т.ч. и Зафар Наме, где то же черным по белому написано было про переселение ильханских монголов в Могулистан. Но об этом факте он даже не заикнулся (!) Также не мог Дулати не знать про то, что Барак-хан (отец Жанибек-хана) базировался в Могулистане, вел войну с Улугбеком и там же в Могулистане и умер. И уже в связи с Бараком упоминались впервые казахи. Потом не давал никаких привилегий дуглатам Чингизхан и Чагатай. Все эти привилегии подробно расписаны были бы. Извините, у Рашид ад дина даже было написано у кого геморрой (я не шучу), а вот про дуглатов ничего нет. Это баарины, которые скорее всего оказались в Чагатайском улусе во времена Хайду. Они и узурпировали власть, т.е. пошли по пути амира Казагана и также как он мочили чингизидов и ставили марионеток. Позже по этому пути пошли Тимур, Едиге и т.д. Нужна критика Тарихи Рашиди. https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext30.htm ГЛАВА 117. ЗАВЕРШЕНИЕ КНИГИ ОБРАЩЕНИЕМ К ГОСПОДУ РАБОВ (Заключительная глава, занимающая три четверти листа 321а и полностью лист 321б и содержащая благодарность автора Аллаху за помощь в его труде, дана в пересказе) Содержание: автор обращается к Аллаху как к Единому, Необходимосущему, Всемилостивейшему и Всепрощающему, которому рабы его за все данные им блага должны воздать благодарения, и за это Аллах прощает им их заблуждения. Принося свои благодарения Аллаху и прося у него прощение за свои заблуждения, автор обращается также к читателю с просьбой простить его за возможно допущенные им ошибки в своем сочинении. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 23 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 23 февраля, 2023 @Zake Не факт, что упоминаемый "казахские летовки" по Утемишу Хаджи находилась в Могулистане. По моему мнению он имел ввиду центральный Казахстан. 54 минуты назад, Zake сказал: И уже в связи с Бараком упоминались впервые казахи Ну тут я не согласен с вашим Ту-Тулу-Тулуг-Дулыга-Дулыгат. Фонетическая предпосылка появления "ат" отсутствует в вашей теории. 55 минут назад, Zake сказал: Потом не давал никаких привилегий дуглатам Чингизхан и Чагатай. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 23 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 23 февраля, 2023 28 минут назад, Bir bala сказал: @Zake Не факт, что упоминаемый "казахские летовки" по Утемишу Хаджи находилась в Могулистане. По моему мнению он имел ввиду центральный Казахстан. Ну тут я не согласен с вашим Ту-Тулу-Тулуг-Дулыга-Дулыгат. Фонетическая предпосылка появления "ат" отсутствует в вашей теории. Я всё таки думаю, что дулыға-дулығат-дулат. И при этом дулыға=байда - это и шлем с конским пучком и титул командира. Отсюда и Байдибек в Старшем жузе (у Дулати упоминается некий дуглат Байдаган) А вообще можете забить на все эти лингвист. реконструкции, я не настаиваю что это обязательно было так. Может быть у кого-то получится и лучше объяснить всё это. Но нельзя забивать на источники и на время составления этих источников. Ваш Утемиш Хаджи тоже является относительно поздним источником с искажениями. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 23 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 23 февраля, 2023 @Zake Если отождествляете Байдибека с Байдаганом, то объясните "Ган" во второй части имени. Это точно не ласкательный суффикс и не слово "Хан". Самое главное ,что он связывает Барак хана с казахами, осознавая, что он действительно был ханом казахов до Керея и Жанибека. Иначе он бы просто упомянул, что Барак находился где то в Дешти Кыпчаке. 33 минуты назад, Zake сказал: Ваш Утемиш Хаджи тоже является относительно поздним источником с искажениями. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 25 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2023 В 22.02.2023 в 04:14, Zake сказал: В истории казахов Барака, Джанибека и Керея нужно заново и основательно разбираться. Кто из проф. историков этим займется? Это вы записались в ученики к Bir bala с его версией казахского хана Барака? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 25 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2023 @кылышбай Ну с вами то понятно. По вашим суждениям никаких субэтносов в ЗО не было. Все были сплошь узбеками. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 25 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2023 В 23.02.2023 в 20:05, Zake сказал: Я всё таки думаю, что дулыға-дулығат-дулат. И при этом дулыға=байда - это и шлем с конским пучком и титул командира. Отсюда и Байдибек в Старшем жузе (у Дулати упоминается некий дуглат Байдаган) А вообще можете забить на все эти лингвист. реконструкции, я не настаиваю что это обязательно было так. Может быть у кого-то получится и лучше объяснить всё это. Но нельзя забивать на источники и на время составления этих источников. Ваш Утемиш Хаджи тоже является относительно поздним источником с искажениями. Любите вы натягивать созвучия друг на друга. Вы посмотрите на каком уровне шежире Байдибек и где дулаты. Албаны старше дулатов, все они потомки Байдибека. Попробуйте объяснить перескоки на таком уровне шежире Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 25 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2023 3 минуты назад, кылышбай сказал: Это вы записались в ученики к Bir bala с его версией казахского хана Барака? Кылышбай, это очень дешево с вашей стороны. Я уже все уши прожужал форуму с казахами Барака. А Бир бала - один из моих основных оппонентов на этом форуме Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 25 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2023 4 минуты назад, кылышбай сказал: Любите вы натягивать созвучия друг на друга. Вы посмотрите на каком уровне шежире Байдибек и где дулаты. Албаны старше дулатов, все они потомки Байдибека. Попробуйте объяснить перескоки на таком уровне шежире Кылышбай, да плевать на эти перескоки в шежире, ибо человеческая память очень несовершенна. А вот тюрко-монголо-арабскому словарю Расулидин Гексаглоту от 14 века веры больше чем вам, генетикам. Как раз в 14 веке активно внедрялся ислам и арабские/персидские кальки. Все логично, байда=дулыга. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 25 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2023 3 минуты назад, Zake сказал: Кылышбай, да плевать на эти перескоки в шежире, ибо человеческая память очень несовершенна. А вот тюрко-монголо-арабскому словарю Расулидин Гексаглоту от 14 века веры больше чем вам, генетикам. Как раз в 14 веке активно внедрялся ислам и арабские/персидские кальки. Все логично, байда=дулыга. Генетика точная наука. да, она не дает ответы на все. Но нужно верифицировать. Согласен что устная память, имена могут забываться но такие вещи как иерархия на верхнем домифическом уровне и старшинство не могут просто так меняться. даже если будет мотив сильного рода то мы знаем что дулаты с 18 в. самые влиятельные но никто албанов и сиргели не сместил с их "старшего" места. Советую вам хотя бы пытаться объяснять такие нестыковки более логично и развернуто а не "память не совершенна". Тогда будете более убедительны Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 25 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2023 11 минут назад, Zake сказал: Кылышбай, да плевать на эти перескоки в шежире, ибо человеческая память очень несовершенна. А вот тюрко-монголо-арабскому словарю Расулидин Гексаглоту от 14 века веры больше чем вам, генетикам. Как раз в 14 веке активно внедрялся ислам и арабские/персидские кальки. Все логично, байда=дулыга. У вас неплохо получается распутывать какие та узелки, все бы историки были такие фанаты как вы (кроме вашей любви к созвучиям и натяжкам через них)! Но вам присуща та же болезнь что и всем нашим историкам: не любите критику и сразу истерите когда кто то не согласен и приводит противоречия. Вы лучше молча записывайте эти противоречия и пытайтесь их тоже объяснить а не в ту же секунду бежать писать обиженные сообщения Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 25 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2023 24 минуты назад, кылышбай сказал: Генетика точная наука. да, она не дает ответы на все. Но нужно верифицировать. Согласен что устная память, имена могут забываться но такие вещи как иерархия на верхнем домифическом уровне и старшинство не могут просто так меняться. даже если будет мотив сильного рода то мы знаем что дулаты с 18 в. самые влиятельные но никто албанов и сиргели не сместил с их "старшего" места. Советую вам хотя бы пытаться объяснять такие нестыковки более логично и развернуто а не "память не совершенна". Тогда будете более убедительны В "устной" памяти все может меняться. Как писал юзер Боранбай "самый тупой карандаш лучше самой острой памяти". Поэтому я давным давно выбрал "карандаш". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 25 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2023 9 часов назад, кылышбай сказал: У вас неплохо получается распутывать какие та узелки, все бы историки были такие фанаты как вы (кроме вашей любви к созвучиям и натяжкам через них)! Но вам присуща та же болезнь что и всем нашим историкам: не любите критику и сразу истерите когда кто то не согласен и приводит противоречия. Вы лучше молча записывайте эти противоречия и пытайтесь их тоже объяснить а не в ту же секунду бежать писать обиженные сообщения Вот прям щас есть время, я сижу на форуме , поэтому и пишу. Я не историк, не генетик, не лингвист, я вообще связан с производством и поэтому вообще не парюсь, а по ходу пишу свои соображения по истории. Это хобби, а не истерика. И да, времени мало, скоро совсем мало будет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 25 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2023 6 минут назад, Zake сказал: В "устной" памяти все может меняться. Как писал юзер Боранбай "самый тупой карандаш лучше самой острой памяти". Поэтому я выбрал "карандаш". В этом и главная ошибка: выбираю карандаш. А надо и то и др. и смотреть параллельно. А так получается: вот не нравится мне эта структура шежире ибо она ломает мою реконструкцию, наверное это память предков подвела, давай не будем с ней считаться. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться