Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки

[кылышбай]

В 21.03.2018 в 17:38, Almaty сказал:

Никто и не коверкает, Дулаты и есть те самые могольские Дуглаты. 

Ни одного аргумента в пользу кроме созвучия

[кылышбай]

В 04.04.2018 в 13:23, Zake сказал:

Уже приводили Гавердовского, согласно которому западная часть Киргизской степи контролировалась Золотой Ордой и т.д., а восточная часть могульским ханом.

Спойлер

"...Впрочем, при разделении положено было, что в общих народных делах принадлежала орда сия к числу подвластных хану Золотой Орды, как верховному владетелю на западе, а те, которым досталась восточная часть степи, должны были зависеть собственно от хана могольского.

Потомство Шейбаниево в скором времени усилилось и завладело всем пространством степи Киргизской, к северу и западу лежащим. Оно распростерлось даже до устья Тобола, воздвигнув там новые ханства и усилясь новыми народами. Вольность и [382] свобода степной жизни часто выводила народы сии из должного повиновения своим владетелям. Нередко пренебрегали они зависимостью и от ханов Золотой Орды и даже ходили противу них войною, и под названием орды Синей Заяицкой ⁹² свергали оных с престола. Сие производимо было наипаче в то время, когда чрез междоусобные вражды, раздирающие согласие воинства Золотой Орды и орды Могольской, власть повелителей сих орд склонилась к ничтожеству, и когда частным начальникам удавалось похищать главное ханское достоинство; тогда-то кочевые обитатели степи Киргизской, разделившиеся на несколько партий, или ханств, много учавствовали в бывших переменах: западные – возмущениях Золотой Орды, а восточные – в низложении верховного могольского самодержавства.

При сих случаях восточные номады по своей пограничности присоединились к ханам Большой и Малой Бухарии, а посему равные с сими провинциями терпели перемены и время от времени раздробляясь на мелкие властоначалия, наконец, соделались совершенно ни от кого независимыми. Буйство, грабежи и междоусобная вражда составляли главнейшее их упражнения.."

 

Неверно трактуете его или просто привирает. Тут ни слова что вост. часть Киргизской степи контролировалась могулами. Гавердовский пишет про Монгольское управление а не могульское. Мы же с вами обсуждали это уже.

В 04.04.2018 в 15:27, Zake сказал:

Да.Гавердовский прямо же пишет, что казахи Большой Орды (Старш жуз) и есть моголы. 

От себя любой может написать, вы цитату приведите.

[кылышбай]

В 03.06.2018 в 00:17, Zake сказал:

Поэтому она и останется мейнстримовой версией. Зацепка за "уйсынов" - не поможет.

Как и то что урусиды произошли от Орда-Ежена, а Казахское ханство вытекает из Белой орды.

[Bir bala]

@кылышбай

11 минут назад, кылышбай сказал:

Орда-Ежена

Эта концепция уже устарела в свете новых рукописей, таких, как "Нусрат наме",в котором чётко написано, что Керей и Джанибек происходят от Тукай Тимура. Отсюда и одинаковые тамги с крымскими чингизидами. 

[кылышбай]

В 28.05.2019 в 17:57, Turk сказал:

Вы невнимательно читали наши источники. В источнике говорится о том, что уйгуры [идикутские] стали «племенем» могулов, т.е. буквально стали могулами. Карлуко-уйгурское [пост-хаканийцы] население ВТ и есть те самые могулы, составлявшее этническое ядро населения Могулистана. 

Уйгур - одно из самых влиятельных племен в улусе Джучи

В 28.05.2019 в 19:01, Turk сказал:

Таким образом кыргызы и уйгуры должны быть в какой-то мере близки этнически и восходить эта связь могла от Могулистана. Например, отуз оглан - я слышал, что у кыргызов тоже есть подобные объединения. Полагаю, надо ещё искать. 

С др. стороны кыргызы должны быть ближе к казахам т.к. исторически они и с Золотой ордой связаны

[Zake]

Кылышбай, в своем репертуаре. Зачем ворошить сообщения аж   марта 2018 года? Значит некоторые мои сообщения 2022 и 2023 года видимо будет комментировать в 2027-2029 году.

Как один из главных  борцов с мифами и фольком на форуме лучше прокоментировали бы переселение ильханских монголов в Могулистан в начале 15 века и почему об этом даже не заикнулся напр  тот же Дулати. 

А то технично распросили меня про источники, а теперь что-то  подозрительно молчите.

В истории казахов Барака, Джанибека и Керея нужно заново и основательно разбираться. Кто из проф. историков этим займется?

[Bir bala]

@Zake а что тут разбираться? В историографии только про Барака неправильные данные. С Кереем и Джанибеком все норм вроде. Признают, что они одновременно правили, и откочевку от Абулхаира тоже логично признают. 

5 часов назад, Zake сказал:

В истории казахов Барака, Джанибека и Керея

 

[Jagalbay]

15 часов назад, кылышбай сказал:

Уйгур - одно из самых влиятельных племен в улусе Джучи

В Большой орде произошли от сего три главные рода, а именно: род саргамский, ведущий свое начало от карликов, тулатовской – от потомков Тулия, сына Чжингиз-ханова, зюнский – от древних канклов. В Средней, как в многолюднейшей, четыре: собственно древний найманский, кипчатский, аргинский от уйгуров и курейский – от курисов. В Малой – три: алимулы и байулы от потомства Шейбани-хана или, лучше сказать, от двух братьев, детей Фюлата, которым орда была разделена; и третий чжидеруу (семиродский) – из семи поколений и из семи разных мест вышедших в степь Киргизскую.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text11.htm

[Kenan]

33 minutes ago, Jagalbay said:

В Большой орде произошли от сего три главные рода, а именно: род саргамский, ведущий свое начало от карликов, тулатовской – от потомков Тулия, сына Чжингиз-ханова, зюнский – от древних канклов. В Средней, как в многолюднейшей, четыре: собственно древний найманский, кипчатский, аргинский от уйгуров и курейский – от курисов. В Малой – три: алимулы и байулы от потомства Шейбани-хана или, лучше сказать, от двух братьев, детей Фюлата, которым орда была разделена; и третий чжидеруу (семиродский) – из семи поколений и из семи разных мест вышедших в степь Киргизскую.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text11.htm

Ужос, просто ужос

Не надо кормить фольков. 

[Zake]

В 22.02.2023 в 12:26, Bir bala сказал:

@Zake а что тут разбираться? В историографии только про Барака неправильные данные. С Кереем и Джанибеком все норм вроде. Признают, что они одновременно правили, и откочевку от Абулхаира тоже логично признают. 

 

Забудьте что вы историк, избавьтесь на время от всего предыдущего багажа информации, почерпнутых  из работ других историков и самостоятельно сфокусируйтесь на источниках, освещающих  события 14-15 веков в Деште, Маверанахре, Могулистане и т.д. до образования Казахского ханства. Особенно внимательно прочитайте источники эпохи Тимура (их не так много) и вы должны прийти к другим выводам.

У вас не получается разобраться потому что в голове каша, так как вы козыряете данными Дулати, Бен Вали, К. Джалаири, А. Кырыми и т.д.  Так эти ребята жили сотни лет спустя и информация искажалась. Я вам даже показывал на конкретных примерах как она искажалась. 

[Bir bala]

@Zake факт отсутствия откочевки Керея и Джанибека вы так и не опровергли. То, что другие источники не упоминают об этом не является доказательством как таковой. Тарихи рашиди хороший источник, а вот с Бахр аль асрар согласен. 

[Zake]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake факт отсутствия откочевки Керея и Джанибека вы так и не опровергли. То, что другие источники не упоминают об этом не является доказательством как таковой. Тарихи рашиди хороший источник, а вот с Бахр аль асрар согласен. 

В Могулистан в 15 веке переселяли только ильханских монголов. Плюс переселяли  ойратов из Ирана в Ташкент и Ашпару (Могулистан). Это факты из источников. 

Дулати пользовался хорошими источниками, в т.ч. и Зафар Наме, где то же черным по белому написано было про переселение ильханских монголов в Могулистан. Но об этом факте он даже не заикнулся (!) Также не мог Дулати не знать про то, что Барак-хан (отец Жанибек-хана) базировался в Могулистане, вел войну с Улугбеком и там же в Могулистане и умер. И уже в связи с Бараком упоминались впервые казахи. 

Потом не давал никаких привилегий дуглатам Чингизхан и Чагатай. Все эти привилегии подробно расписаны были бы. Извините, у Рашид ад дина даже было написано у кого геморрой (я не шучу), а вот про дуглатов ничего нет.

Это баарины, которые скорее всего оказались в Чагатайском улусе во времена Хайду.  Они и узурпировали власть, т.е. пошли по пути амира Казагана и также как он мочили чингизидов и ставили марионеток. Позже по этому пути пошли Тимур, Едиге и т.д. 

Нужна критика Тарихи Рашиди.

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext30.htm

ГЛАВА 117.

ЗАВЕРШЕНИЕ КНИГИ ОБРАЩЕНИЕМ К ГОСПОДУ РАБОВ

(Заключительная глава, занимающая три четверти листа 321а и полностью лист 321б и содержащая благодарность автора Аллаху за помощь в его труде, дана в пересказе)

Содержание: автор обращается к Аллаху как к Единому, Необходимосущему, Всемилостивейшему и Всепрощающему, которому рабы его за все данные им блага должны воздать благодарения, и за это Аллах прощает им их заблуждения. Принося свои благодарения Аллаху и прося у него прощение за свои заблуждения, автор обращается также к читателю с просьбой простить его за возможно допущенные им ошибки в своем сочинении.

[Bir bala]

@Zake Не факт, что упоминаемый "казахские летовки" по Утемишу Хаджи  находилась в Могулистане. По моему мнению он имел ввиду центральный Казахстан.

54 минуты назад, Zake сказал:

И уже в связи с Бараком упоминались впервые казахи

Ну тут я не согласен с вашим Ту-Тулу-Тулуг-Дулыга-Дулыгат. Фонетическая предпосылка появления "ат" отсутствует в вашей теории.

55 минут назад, Zake сказал:

Потом не давал никаких привилегий дуглатам Чингизхан и Чагатай.

 

[Zake]

28 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Не факт, что упоминаемый "казахские летовки" по Утемишу Хаджи  находилась в Могулистане. По моему мнению он имел ввиду центральный Казахстан.

Ну тут я не согласен с вашим Ту-Тулу-Тулуг-Дулыга-Дулыгат. Фонетическая предпосылка появления "ат" отсутствует в вашей теории.

 

Я всё таки думаю, что дулыға-дулығат-дулат. 

И при этом дулыға=байда - это и  шлем с конским пучком и титул командира. Отсюда и Байдибек в Старшем жузе (у Дулати упоминается некий дуглат Байдаган)

А вообще  можете забить на все эти лингвист. реконструкции, я не настаиваю что это обязательно было так. Может быть у кого-то получится и лучше объяснить всё это.

Но нельзя забивать на  источники и на время составления этих источников. Ваш Утемиш Хаджи тоже является  относительно поздним источником с искажениями.

[Bir bala]

@Zake Если отождествляете Байдибека с Байдаганом, то объясните "Ган" во второй части имени. Это точно не ласкательный суффикс и не слово "Хан".

Самое главное ,что он связывает Барак хана с казахами, осознавая, что он действительно был ханом казахов до Керея и Жанибека. Иначе он бы просто упомянул, что Барак находился где то в Дешти Кыпчаке.

33 минуты назад, Zake сказал:

Ваш Утемиш Хаджи тоже является  относительно поздним источником с искажениями.

 

[кылышбай]

В 22.02.2023 в 04:14, Zake сказал:

В истории казахов Барака, Джанибека и Керея нужно заново и основательно разбираться. Кто из проф. историков этим займется?

Это вы записались в ученики к Bir bala с его версией казахского хана Барака?

[Bir bala]

@кылышбай Ну с вами то понятно. По вашим суждениям никаких субэтносов в ЗО не было. Все были сплошь узбеками.

[кылышбай]

В 23.02.2023 в 20:05, Zake сказал:

Я всё таки думаю, что дулыға-дулығат-дулат. 

И при этом дулыға=байда - это и  шлем с конским пучком и титул командира. Отсюда и Байдибек в Старшем жузе (у Дулати упоминается некий дуглат Байдаган)

А вообще  можете забить на все эти лингвист. реконструкции, я не настаиваю что это обязательно было так. Может быть у кого-то получится и лучше объяснить всё это.

Но нельзя забивать на  источники и на время составления этих источников. Ваш Утемиш Хаджи тоже является  относительно поздним источником с искажениями.

Любите вы натягивать созвучия друг на друга. Вы посмотрите на каком уровне шежире Байдибек и где дулаты. Албаны старше дулатов, все они потомки Байдибека. Попробуйте объяснить перескоки на таком уровне шежире

[Zake]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

Это вы записались в ученики к Bir bala с его версией казахского хана Барака?

Кылышбай, это очень дешево с вашей стороны. Я уже все уши прожужал форуму с казахами Барака. А Бир бала - один из моих основных оппонентов  на этом форуме

[Zake]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

Любите вы натягивать созвучия друг на друга. Вы посмотрите на каком уровне шежире Байдибек и где дулаты. Албаны старше дулатов, все они потомки Байдибека. Попробуйте объяснить перескоки на таком уровне шежире

Кылышбай, да плевать на эти перескоки в шежире, ибо человеческая память очень несовершенна. А вот тюрко-монголо-арабскому словарю Расулидин Гексаглоту от 14 века веры больше чем вам, генетикам. Как раз в 14 веке активно внедрялся ислам и арабские/персидские кальки. Все логично, байда=дулыга.

[кылышбай]

3 минуты назад, Zake сказал:

Кылышбай, да плевать на эти перескоки в шежире, ибо человеческая память очень несовершенна. А вот тюрко-монголо-арабскому словарю Расулидин Гексаглоту от 14 века веры больше чем вам, генетикам. Как раз в 14 веке активно внедрялся ислам и арабские/персидские кальки. Все логично, байда=дулыга.

Генетика точная наука. да, она не дает ответы на все. Но нужно верифицировать. Согласен что устная память, имена могут забываться но такие вещи как иерархия на верхнем домифическом уровне и старшинство не могут просто так меняться. даже если будет мотив сильного рода то мы знаем что дулаты с 18 в. самые влиятельные но никто албанов и сиргели не сместил с их "старшего" места. Советую вам хотя бы пытаться объяснять такие нестыковки более логично и развернуто а не "память не совершенна". Тогда будете более убедительны

[кылышбай]

11 минут назад, Zake сказал:

Кылышбай, да плевать на эти перескоки в шежире, ибо человеческая память очень несовершенна. А вот тюрко-монголо-арабскому словарю Расулидин Гексаглоту от 14 века веры больше чем вам, генетикам. Как раз в 14 веке активно внедрялся ислам и арабские/персидские кальки. Все логично, байда=дулыга.

У вас неплохо получается распутывать какие та узелки, все бы историки были такие фанаты как вы (кроме вашей любви к созвучиям и натяжкам через них)! Но вам присуща та же болезнь что и всем нашим историкам: не любите критику и сразу истерите когда кто то не согласен и приводит противоречия. Вы лучше молча записывайте эти противоречия и пытайтесь их тоже объяснить а не в ту же секунду бежать писать обиженные сообщения

[Zake]

24 минуты назад, кылышбай сказал:

Генетика точная наука. да, она не дает ответы на все. Но нужно верифицировать. Согласен что устная память, имена могут забываться но такие вещи как иерархия на верхнем домифическом уровне и старшинство не могут просто так меняться. даже если будет мотив сильного рода то мы знаем что дулаты с 18 в. самые влиятельные но никто албанов и сиргели не сместил с их "старшего" места. Советую вам хотя бы пытаться объяснять такие нестыковки более логично и развернуто а не "память не совершенна". Тогда будете более убедительны

В "устной" памяти все может меняться. Как писал юзер Боранбай "самый тупой карандаш лучше самой острой памяти". 

Поэтому я давным давно выбрал "карандаш".

[Zake]

9 часов назад, кылышбай сказал:

У вас неплохо получается распутывать какие та узелки, все бы историки были такие фанаты как вы (кроме вашей любви к созвучиям и натяжкам через них)! Но вам присуща та же болезнь что и всем нашим историкам: не любите критику и сразу истерите когда кто то не согласен и приводит противоречия. Вы лучше молча записывайте эти противоречия и пытайтесь их тоже объяснить а не в ту же секунду бежать писать обиженные сообщения

Вот прям щас есть время,  я сижу на форуме , поэтому и пишу. Я не историк, не генетик, не лингвист, я вообще связан с  производством и поэтому вообще не парюсь, а по ходу пишу свои соображения по истории. Это хобби, а не истерика. И да, времени мало, скоро совсем мало будет.

[кылышбай]

6 минут назад, Zake сказал:

В "устной" памяти все может меняться. Как писал юзер Боранбай "самый тупой карандаш лучше самой острой памяти". 

Поэтому я выбрал "карандаш".

В этом и главная ошибка: выбираю карандаш. А надо и то и др. и смотреть параллельно. А так получается: вот не нравится мне эта структура шежире ибо она ломает мою реконструкцию, наверное это память предков подвела, давай не будем с ней считаться.