Антропология сельджуков

[Kenan]

On 1/17/2020 at 4:00 PM, Uighur said:

Больше всего умиляет утверждение мол турки это автохтонны и вообще от огузов ничего осталось, хотя представители этих центрально-азиатских народов так намешаны и перемешаны, что енисейский киргиз выступает 100% европеоидом, а современный хакасец или тянь-шаньский киргиз 100% монголоид. И эти люди из ЦА еще что-то говорят про турков 

Европеоидность енисейских киргиз и европеоидность современных турков вообще разного происхождения. 

 

[mechenosec]

3 часа назад, Идикут сказал:

Четверо с заметной монголоидной примесью, двое справа и двое слева. Но они тураниды. 

Двое молодых точно монголоиды а не тураниды, остальные тураниды и европеоиды.

[buba-suba]

14.03.2020 в 13:14, Rust сказал:

 

Потомок монгола Огуза и его ближний круг - монголы. А остальной народ - тураниды. европеоиды.

[buba-suba]

14.03.2020 в 12:51, Rust сказал:

Возвращаясь к теме антропологического облика сельджуков и огузов, вновь запощу изображения с замечательного блога: https://maximus101.livejournal.com

Монгольская элита огузов. 

[Rust]

Огузы никаким образом не монголы. @buba-suba  не надо разводить здесь фольк.

[Dambjaa]

Quote

Кайи

[править | править вики-текст]

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

 

 

Кайи — название одного из двадцати четырёх племён огузов, из которого происходит династия османских султанов. У Махмуда Кашгарского приводится древняя форма — кайиг, чем опровергается предложенное Марквартом отождествление с каи, упоминаемыми Бируни и Ауфи на самом крайнем Востоке. Маркварт считает каи тюркизированными монголами, чем и объясняется, по его мнению, «та историческая роль, которую играли запятнанный кровью и братоубийственный род Османов и османский народ». Вполне возможно, что каи были монголами; Махмуд Кашгарский упоминает их вместе с татарами и другими среди народов, говоривших на своих особых языках, хотя и знавших хорошо также и тюркский язык; однако огузское племя кайиг, или кайи, несомненно не имеет ничего общего с этим народом.

 

Основатели Османской Империи — монгольского происхождения?

 

Эртогрул (1198 — 1281) — тюркский (представитель огузского племени каи) правитель, отец основателя Османской династии Османа I. Правил с 1227 года на территории, получившей название Османский бейлик, с центром в городе Сёгют.

Эртогрул был сыном Сулейман Шаха. А его мать - Хайма Хатан. Когда его отец умер (утонул в Евфрате), Эртогрул принял власть над подчинявшимися ему племенами кайи. Сельджукский султан Кай-Кубад I пожаловал ему удел возле Анкары.В правление Эртогрула начинается постепенное усиление кайы.После смерти Эртогрула власть перешла к его сыну, Осману I, основателю Османской династии, и первому монарху Османского государства.

Эртогрул Гази (1188-1281) - один из основоположников Османской империи. Монумент расположен в Ашхабаде.

Согласно турецкой исторической традиции, часть племени кайы откочевала в Анатолию из Средней Азии, где предводители кайы некоторое время находились на службе у правителей Хорезма. Вначале тюрки-кайы избрали местом кочевья земли в районе Караджадага к западу от нынешней Анкары. Затем часть их перебралась в районы Ахлата, Эрзурума и Эрзинджана, доходя до Амасьи и Алеппо (Халеба). Некоторые кочевники племени кайы нашли себе пристанище на плодородных землях в районе Чукурова. Именно из этих мест небольшое подразделение кайы (400—500 шатров) во главе с Эртогрулом, спасаясь от набегов монголов, направилось во владения сельджукского султана Алаэддина Кейкубада I. Эртогрул обратился к нему за покровительством. Султан пожаловал Эртогрулу удж (окраинная область султаната) на землях, захваченных сельджуками у византийцев на границе с Вифинией. Эртогрул принял на себя обязательство защищать границу сельджукского государства на территории дарованного ему уджа.

Но история гласит, что каи тюркизированными монголами. Каи — название одного из двадцати четырех племён огузов, из которого происходит династия османских султанов. У Махмуда Кашгарского приводится древняя форма — кайиг, чем опровергается предложенное Марквартом отождествление с каи, упоминаемыми Бируни и Ауфи на самом крайнем Востоке. Маркварт считает каи тюркизированными монголами, чем и объясняется, по его мнению, «та историческая роль, которую играли запятнанный кровью и братоубийственный род Османов и османский народ». Вполне возможно, что каи были монголами; Махмуд Кашгарский упоминает их вместе с татарами и другими среди народов, говоривших на своих особых языках, хотя и знавших хорошо также и тюркский язык; однако огузское племя кайиг, или кайи, несомненно не имеет ничего общего с этим народом.

Сведения о жизни сына Эртогрула, Османа, давшего имя будущему государству, тоже в немалой мере легендарны. Осман родился примерно в 1258 г. в Сёгюте. Этот горный малонаселенный район был удобен кочевникам: здесь было много хороших летних пастбищ, хватало и удобных зимних кочевий.

Осман объявил свой удж самостоятельным государством, а себя — независимым владетелем. Произошло это около 1299 г., когда сельджукский султан Алаэддин Кейкубад II бежал из своей столицы, спасаясь от взбунтовавшихся подданных. Правда, став практически независимым от Сельджукского султаната, который номинально существовал до 1307 г., когда последний представитель династии румских Сельджукидов был задушен по приказу монголов, Осман признал верховную власть монгольской династии Хулагуидов и ежегодно посылал в их столицу часть дани, которую собирал с подданных.

 

[Dambjaa]

Quote

Происхождение

В своем историческом труде «Родословная туркмен», хивинский хан и историк Абуль-Гази пишет, что племя кайи ведет свое происхождение от одного из 24-х внуков древнего прародителя туркмен Огуз-хана, а название племени переводится как «крепкий». В своей обширной исторической работе «Джами ат-Таварих» (Сборник летописей) государственный деятель и историк Государства Хулагуидов Фазлаллах Рашид ад-Дин также пишет, что племя Кайи происходит от старшего из 24-х внуков Огуз-хана, а название означает «могущественный».

Согласно одной из версий, название гуннского племени хайнидов происходит от названия племени кайи^[1].

Из племени кайи происходил и знаменитый народный туркменский (огузский) сказитель, поэт-песенник Горкут-ата (деде Коркуд). Часть племени переселилась на территорию современной Украины, они известны в древнерусских летописях как ковуи и каепичи^[2]. По  мнению известного советского и российского лингвиста и тюрколога А.В. Суперанской происхождение названия города Киев связано с племенем кайы:

«Как свидетельствуют этнографы, этнически “чистых” народов нет и не может быть. Наоборот, новые народы возникают из этнических смешений двух или нескольких народов, обычно усваивая лучшие черты каждого. Существует множество народных преданий о том, что начало какого-нибудь народа было положено двумя (или несколькими) братьями... По-видимому, нечто подобное кроется и за легендой о Кие, Щеке, Хориве и Лыбеди. Родоплеменное имя Кый (Кий) принадлежало древнейшим тюркским народам. Оно и сейчас присутствует в названиях родоплеменных структур современных тюркоязычных народов»^[3].

Следует отметить, что родовые знаки династии Рюриковичей по форме напоминают тамгу племени кайи.

Представители племени кайи были основателями таких средневековых туркменских бейликов Анатолии^[4] как Османский (впоследствии выросший в Османскую империю), Исфендиярогуллары и Чобаногуллары.

В Дагестане имеется два района, где проживают потомки племени кайи: Каякентский район, название которого образовано от слов «кайи» и «кент» (город, поселение), и Кайтагский район, название которого образовано от слов «кайи» и «таг» (гора).

В настоящее время, часть племени кайи входят в состав туркмен-гёкленов, проживающих в Балканском велаяте (регионе) Туркменистана, а также туркмен-баятов, проживающих в Лебапском велаяте страны.

Немецкий востоковед Йозеф Маркварт отождествлял кайи с племенем каи^[5] (кай)^[6], которое упоминается у Бируни и Ауфи на самом крайнем Востоке^[5]. Считая кайи племенем первоначально монгольского происхождения, Маркварт приписывает монгольское происхождение также османцам^[7]. Маркварт считает каи тюркизированными монголами, чем и объясняется, по его мнению, «та историческая роль, которую играли запятнанный кровью и братоубийственный род Османов и османский народ»^[5].

Ряд авторов включает племя каи наряду с баяут (баят) и баяндур в число огузских племён, которые по всем данным имеют монгольское происхождение^[8][9]. Другие авторы также отождествляют племена кайи и кай^[10][11]. Кай (кайи) обитали ранее к востоку от енисейских киргизов^[10] в окрестностях озера Байкал^[11]. Как полагает Ж. М. Сабитов, передвижение кунов и каев на запад началось после крупного восстания племён цзубу против киданей в 1026—1027 гг.^[6] Каи и куны, как полагают исследователи, имели татарское происхождение^[12].

 

[Rust]

[Rust]

Относительно внешнего облика торков — огузских племен Южной России:

Цитата

Кроме того, на основе анализа материалов из кочевнического курганного могильника близ Саркела С. А. Плетнева связала с торками следующие черты: “…под каждой насыпью в неглубокой могиле был похоронен на спине с руками вдоль туловища, ориентированный головой на юго-запад один умерший; остатки коня клали выше покойника – на приступке или прямо над умершим; удила были двухсоставные с перегибом; антропологический тип погребенных – монголоиды южносибирского типа” [Плетнева, 2006, с. 245]

Предположу, что торки относились к алтае-саянскому морфологическому варианту южносибирской расы, т.е. были наиболее монголоидными "южносибирцами".

 

[Samtat]

25.07.2020 в 14:53, Rust сказал:

https://forum-eurasica.ru/uploads/monthly_2020_07/large.1675529214_.jpg.858964782c7e1edb996e5f90d820faf5.jpg

Совпадение, позавчера скачал эту книгу на академиа. Думаю Камалу она будет интересна.

[Le_Raffine]

Кыпчаки видимо все таки были европеоиды или тураниды типа узбеков.

[Zake]

В отличие от огузов (изначальный, несмешанный состав).

[Le_Raffine]

2 часа назад, Zake сказал:

В отличие от огузов (изначальный, несмешанный состав).

Кто несмешанные кыпчаки или огузы?

[Zake]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Кто несмешанные кыпчаки или огузы?

Имхо огузы были более монголоидны чем кипчаки.

 напр судя по захоронениям тех же торков (узы)

[кылышбай]

14 часов назад, Zake сказал:

Имхо огузы были более монголоидны чем кипчаки.

 напр судя по захоронениям тех же торков (узы)

Дешти-Кыпчак издревле населен кочевниками. До хунну там были только европеоиды (может небольшие монголоидные элементы у поздних сарматов, но это не много). Кочевники с кочевниками смешиваются проще. Найдены могильники времен Золотой орды, где погребены кочевники с явно европеоидными чертами лица. Т.е. скифо-сарматская субстрата могла дать о себе знать. Огузы же шли через Среднюю Азию, Иран, где кочевников нет и такого быстрого генетического влияния быть не могло. Оно было позже и видимо лишь после тысячи лет турки, азербайджанцы и др. стали походить на соседей.

[Zake]

33 минуты назад, кылышбай сказал:

Дешти-Кыпчак издревле населен кочевниками. До хунну там были только европеоиды (может небольшие монголоидные элементы у поздних сарматов, но это не много). Кочевники с кочевниками смешиваются проще. Найдены могильники времен Золотой орды, где погребены кочевники с явно европеоидными чертами лица. Т.е. скифо-сарматская субстрата могла дать о себе знать. Огузы же шли через Среднюю Азию, Иран, где кочевников нет и такого быстрого генетического влияния быть не могло. Оно было позже и видимо лишь после тысячи лет турки, азербайджанцы и др. стали походить на соседей.

Как это до огузов не было кочевников в Средней Азии?

Огузы в Средней Азии разве не с печенегами воевали? Они же их вынесли оттуда

[Dambjaa]

[АксКерБорж]

5 часов назад, кылышбай сказал:

скифо-сарматская субстрата могла дать о себе знать

 

Субклада или субстрата? Или всё вместе?   шучу

 

[кылышбай]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Субклада или субстрата? Или всё вместе?   шучу

По кладе вам уже другие юзеры (в т.ч. мой клон) ответили. Вам надо аву сменить на эту:

Скрытый текст

 

[Dambjaa]

[Jagalbayli]

а индусы своих с большими гениталиями рисовали и делали скульптуры это тоже правда и с оригинала?

думаю не все тут понимают, что на камне трудно выделить лицо с четками формами даже сейчас, не говоря уже а давних временах, во 2ых если рисовали то старались явные черты лица сделать более явным, круглое лицо сельджуков по сравнению с арабами или персами делали еще круглее, узкие глаза еще уже, дабы выделить отличия. но что здесь действительно странно так это монобровь. сложно сказать если это особенность работы и сложность работы на камне или действительной сельджуки имели монобровь как у персов и согдийцев.

[Jagalbayli]

27.07.2020 в 12:00, кылышбай сказал:

Дешти-Кыпчак издревле населен кочевниками. До хунну там были только европеоиды (может небольшие монголоидные элементы у поздних сарматов, но это не много). Кочевники с кочевниками смешиваются проще. Найдены могильники времен Золотой орды, где погребены кочевники с явно европеоидными чертами лица. Т.е. скифо-сарматская субстрата могла дать о себе знать. Огузы же шли через Среднюю Азию, Иран, где кочевников нет и такого быстрого генетического влияния быть не могло. Оно было позже и видимо лишь после тысячи лет турки, азербайджанцы и др. стали походить на соседей.

меченосец ты тут? тут тебе твой коллега рассказывает что помимо южносибирцев в могильниках зол.орды находили еще уральцев и булгар. не знаю правда что тут автор удивляется. но то что "огузы" только после 1000лет стали выглядить как средеземноморцы это конечно дикий ор. еще в 18в русские этнографы и военные деятели отмечали что туркмены отличаются от казахов тем что похожи на персов, когда как у кылышбая в малой азии и азербайджане огузы еще немного азиаты))

[Rust]

2 часа назад, Jagalbayli сказал:

меченосец ты тут? тут тебе твой коллега рассказывает что помимо южносибирцев в могильниках зол.орды находили еще уральцев и булгар. не знаю правда что тут автор удивляется. но то что "огузы" только после 1000лет стали выглядить как средеземноморцы это конечно дикий ор. еще в 18в русские этнографы и военные деятели отмечали что туркмены отличаются от казахов тем что похожи на персов, когда как у кылышбая в малой азии и азербайджане огузы еще немного азиаты))

Туркменская европеоидность была вызвана большим количеством персиянок - матерей, а также древним доликоцефальным компонентом. Или вы думаете, что древние огузы выглядели как современные туркмены?

[mechenosec]

3 часа назад, Jagalbayli сказал:

меченосец ты тут? тут тебе твой коллега рассказывает что помимо южносибирцев в могильниках зол.орды находили еще уральцев и булгар. не знаю правда что тут автор удивляется. но то что "огузы" только после 1000лет стали выглядить как средеземноморцы это конечно дикий ор. еще в 18в русские этнографы и военные деятели отмечали что туркмены отличаются от казахов тем что похожи на персов, когда как у кылышбая в малой азии и азербайджане огузы еще немного азиаты))

Почему на ты? Так ко мне обращаются друзья, коим вы слава богу не являетесь.

[mechenosec]

4 часа назад, Jagalbayli сказал:

а индусы своих с большими гениталиями рисовали и делали скульптуры это тоже правда и с оригинала?

думаю не все тут понимают, что на камне трудно выделить лицо с четками формами даже сейчас, не говоря уже а давних временах, во 2ых если рисовали то старались явные черты лица сделать более явным, круглое лицо сельджуков по сравнению с арабами или персами делали еще круглее, узкие глаза еще уже, дабы выделить отличия. но что здесь действительно странно так это монобровь. сложно сказать если это особенность работы и сложность работы на камне или действительной сельджуки имели монобровь как у персов и согдийцев.

Да , в камне возможно исказили.