Jump to content
Турист

КАЗАХИ - 4

Recommended Posts

1 минуту назад, Rust сказал:

У нас с Вами разное восприятие Великой Победы. И решать не Вам должны быть упоминания или нет.

с этим закончиваю,   это победа сталина и кпсс, которые получили отрицательную историческую оценку, но поражения для советского народа, для простых людей, которые столько потеряли оз бездарности диктатора

Link to comment
Share on other sites

В 08.05.2017 в 21:02, кылышбай сказал:

еще один факт: на юге очень мало торе, у нас в районе я про них вообще не слышал. на севере их много

 

В 08.05.2017 в 22:48, Almaty сказал:

Интересно в Семиречье вообще были правители торе?  ИМХО торе были только у джучидов, поэтому на юге их нет, а те что были ставленники джучиды. 

 

Жігіттер, по моему, все мы с вами забываем, что торе это не племя, как все мы с вами, а выражаясь советским термином это небольшая прослойка. Поэтому вы, Кылышбай, по моему заблуждаетесь, когда пишите, что их мало на юге и много на севере.

К примеру, ни на одной карте вы не обнаружите компактного расселения торе в том или ином регионе. Или возьмите хотя бы данные переписи племен и родов 19 века - начала 20 века.

По сути торе это небольшие вкрапления во всех регионах.

 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Жігіттер, по моему, все мы с вами забываем, что торе это не племя, как все мы с вами, а выражаясь советским термином это небольшая прослойка. Поэтому вы, Кылышбай, по моему заблуждаетесь, когда пишите, что их мало на юге и много на севере.

К примеру, ни на одной карте вы не обнаружите компактного расселения торе в том или ином регионе. Или возьмите хотя бы данные переписи племен и родов 19 века - начала 20 века.

По сути торе это небольшие вкрапления во всех регионах.

 

Это точно их много и на юге, долго перечислять начиная с сокласников.

Link to comment
Share on other sites

On 08.05.2017 at 10:19 PM, asan-kaygy said:

На сырдарье в младшем жузе Торе правили до 1860-ых, но это рода а не города

Один приглашенный Торе (Зарлык) правил среди каракалпаков в 1855-56 годы (восстание Ерназар Алагоза). После поражения восстания Зарлык торе также был казнен, кажется через сожжение. Известно ли о его происхождении?

Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, Kamal сказал:

Один приглашенный Торе (Зарлык) правил среди каракалпаков в 1855-56 годы (восстание Ерназар Алагоза). После поражения восстания Зарлык торе также был казнен, кажется через сожжение. Известно ли о его происхождении?

да, я писал про него. Потомок Каип-хана

Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, Momyn сказал:

Это точно их много и на юге, долго перечислять начиная с сокласников.

 

Иногда не грех и на Вики сослаться. ;)

 

По неполным данным (в 20 уездах Акмолинской, Семипалатинской, Семиреченской, Сыр-Дарьинской и Тургайской областей) в конце ХIХ - начале ХХ в.в. насчитывалось 28 тысяч торе.

 

Примечание мое: Территории указанных областей не совпадали с одноименными современными областями! К примеру, так называемая Семипалатинская область до 1 четверти 20 века включала в себя весь восток страны - земли современных Павлодарской, Семипалатинской, Восточно-Казахстанской областей и часть Карагандинской области (Каркаралы). Аналогично Акмолинская и другие области.

 

Получается, что торе были во всех регионах. Где-то встречал, что сейчас их порядка 60 тысяч.

 

Link to comment
Share on other sites

http://www.baiterek.kz/node/2947

 

Шелковый полосатый хан

- А как Хаккназар приобрёл свой лакаб Алаша? Вы говорили, что в Степи лакаб давали исключительно по достоинствам. Неужели Алаша-хан стал таковым вследствие мифа о родимых пятнах?

- Во многих преданиях происхождение собственного имени Алаша объясняется тем, что будущий казахский хан родился эдаким уродом, с пятнами на лице, пёстрым. Ещё есть легенда¸ что, провозглашая ханом, степного монарха поднимали на пятнистом ковре. И первое, и второе объяснения неубедительны. В казахских преданиях и легендах образ объединителя казахского народа и учредителя трёх жузов является исключительно положительным, следовательно, такой выдающийся исторический деятель не мог войти в устную память своего народа по отрицательным внешним признакам либо человеческим качествам. Про коврики и говорить не приходится – такого в степной традиции не было: белый войлок – это бренд. Хана, которого якобы поднимали на каком-то пёстром ковре, никто попросту бы не признал.

И только Отынши Альжанов первым обратил внимание на то, что лакаб Алаша прижился потому, что носитель этого имени любил носить пёстрый, или полосатый, шелковый халат. И вот тут обнаружилась очень интересная зацепка: я обратила внимание на то, что среди вариантов популярной одежды казахской знати были именно пёстрые, или полосатые, шёлковые халаты, которые степные ханы и султаны приобретали в Бухаре. Такая шелковая ткань называлась по-казахски «алаша», а по-узбекски –  «алоча». Аналогичная ткань, производимая в Самарканде и других городах Бухарского ханства, называлась «бекасаб», но пёстрая шелковая материя, которую производили в городе Бухаре, называлась именно алаша.

Модник Алаша-хан

Казалось бы, всё ясно: этот пёстро-полосатый стиль имеет бухарское происхождение. Но что интересно: специалисты, изучавшие ткацкое ремесло, в том числе бухарское, на основе досконального анализа средневековых иранских и среднеазиатских миниатюр и самих тканей, утверждают: вплоть до середины XVI века и в Иране, и в Средней Азии существовала достаточно однотипная ткань, монохромная по цвету, украшенная мелкими цветочками, лепестками и прочими рисуночками. То есть собственно полос и пестроты не было…

Пёстро-полосатые ткани начинают производиться в Бухаре только в период правления Абдаллаха II. Этот период, как я уже отметила, совпадает с первым упоминанием жузов в письменных источниках и борьбой Алаша-хана за расширение территории Казахского ханства. Вот это-то время и есть точка отсчёта становления будущей национальной одежды узбеков – пёстрых полосатых халатов. Новая мода быстро проникает в Степь, так как казахские ханы и султаны были тесно связаны с Бухарой. Что касается Хаккназара, мы уже говорили о его контактах, дружбе и одновременно борьбе с бухарским ханом.

Важно совпадение: первые образцы этой «пёстро-полосатой» моды появляются в 70-е годы XVI века, когда правил Хаккназар. Вероятно, он и был в числе первых обладателей пёстрых шапанов.

Алаша-хан был, по сути дела, модником, не исключено, что он являлся одним из первых представителей степной элиты, кто принёс такой бренд в Степь. Тесно контактируя с Абдаллах-ханом II и одновременно конкурируя с ним за сферы влияния, Алаша-хан приобретает в Бухаре, имеющей ткацкое производство, совершенно новый для региона вид шелковой ткани.

Link to comment
Share on other sites

В 08.05.2017 в 22:25, Le_Raffine сказал:

Непонятно как отдельная каста что ли были? В современном Казахстане в принципе нет почитания ни ходжей ни торе, но обычно все знают, что первые это арабы и связаны с распространением исламской религии, а вторые от Чингис-хана пошли и были султанами.

именно. термин каста имхо как ни что другое подходит. у нас тоже считали что они от арабов. про торе услышал лишь в Караганде

В 08.05.2017 в 22:48, Almaty сказал:

Интересно в Семиречье вообще были правители торе?  ИМХО торе были только у джучидов, поэтому на юге их нет, а те что были ставленники джучиды. 

В 08.05.2017 в 23:08, Le_Raffine сказал:

Конечно, были. Султан Адиль Аблаев, его сын султан Али и много других в основном из дома Аблай-хана

в Туркестанском восстании 1916 г. не было чингизидов-руководителей?

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, кылышбай сказал:

именно. термин каста имхо как ни что другое подходит. у нас тоже считали что они от арабов. про торе услышал лишь в Караганде

 

Про торе не знали, что они чингизиды?

 

4 минуты назад, кылышбай сказал:

в Туркестанском восстании 1916 г. не было чингизидов-руководителей?

Хан Абдыгапар вроде был и в 1930-е гг. избирали ханами, но тут вопрос к Асан-Кайгы были ли они чингизидами. Я не знаю.

Link to comment
Share on other sites

В 09.05.2017 в 01:17, asan-kaygy сказал:

Ходжи начали определятся кто они по нации в 20 веке.

В 19 веке они себя не ассоциировали ни с казахами ни с узбеками

пока не увидел тот скан о Ташкенте от Le Raffine и ваш список правителей Ташкента всю жизнь считал Юнуса простым сартом. а он оказывается сам их мучал, а войско у него было казахское. я то думал: что ж канглы и шанышкылы так легко его поддержали - он кожа оказывается

В 09.05.2017 в 17:46, Махамбет сказал:

С днем победы вам. С Каз.ССР сколько людей ушло га фронт и сколько из них казахи? И сколько людей погибло и сколько из них казахи?

ок. 1200 - 1400 тыс. (точно никто не скажет, потому что были служившие к началу войны). не вернулся каждый третий, ок. 500 Героев Советского союза, из них около ста - этнические казахи (все что примерно запомнил со школы)

В 10.05.2017 в 15:47, Адай - Тобыш сказал:

с этим закончиваю,   это победа сталина и кпсс, которые получили отрицательную историческую оценку, но поражения для советского народа, для простых людей, которые столько потеряли оз бездарности диктатора

кто бы там не стоял у власти эта победа в том числе и простого Советского народа, частью которого были и наши деды

20 часов назад, Momyn сказал:

Это точно их много и на юге, долго перечислять начиная с сокласников.

В 10.05.2017 в 19:24, АксКерБорж сказал:

Жігіттер, по моему, все мы с вами забываем, что торе это не племя, как все мы с вами, а выражаясь советским термином это небольшая прослойка. Поэтому вы, Кылышбай, по моему заблуждаетесь, когда пишите, что их мало на юге и много на севере.

К примеру, ни на одной карте вы не обнаружите компактного расселения торе в том или ином регионе. Или возьмите хотя бы данные переписи племен и родов 19 века - начала 20 века.

По сути торе это небольшие вкрапления во всех регионах.

может ошибаюсь. возможно на юге они тоже были, но вот именно у нас на Чирчике не было

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Про торе не знали, что они чингизиды?

я знал лишь по учебникам и по Есенберлину. думал их всех в 1822 а потом в 1920-х "того". приехал в Караганду: а тут их оказывается много

Link to comment
Share on other sites

продублирую тут интересный скан от юзера Yagli Canac:

50f2661157bc.png

1. судя по всему предания о ЧХ были и на южных окраинах Казахстана

2. Бестамгалы - союз родов Жалайыр, Сыргели, Ысты, Ошакты и Шапырашты в 18-19 веках

3. интересен факт наличия самоназвания узбек у казахов

4. непонятно кого тут казахи называют сартами: только оседлых жителей Ташкенского края или все оседлое население Средней Азии (в т.ч. городских узбеков Бухары и Хивы)

5. негатив в отношении т.н. сартов у казахов видимо связан не только с "Каменным городом" - Ташкентом, а имеет более глубокие причины

Link to comment
Share on other sites

В 07.05.2017 в 22:26, АксКерБорж сказал:

К примеру, в наших степных краях о кожа ничего предания не говорят почти что, да и не было и нет их здесь.   

М-Ж.Копеев Қазақ шежіресі: Құнанбай-қажы: "тіріміздің билігі "Алдияр" ұранды төреде, өліміздің билігі "Аллаһ" ұранды қожада"

А.Левшин Описание киргиз-кайсакских ...: "Потом хан стал на ковре на колени, и произнес торжественно перед Алкораном присягу в верности России, повторяя слова оной вслед зачитавшим ее по утвержденной форме первенствующим из магометанского Духовенства"

думаете они все были "гастролерами" из Бухары и Туркестана?

Link to comment
Share on other sites

51 минуту назад, Le_Raffine сказал:

 

Про торе не знали, что они чингизиды?

 

Хан Абдыгапар вроде был и в 1930-е гг. избирали ханами, но тут вопрос к Асан-Кайгы были ли они чингизидами. Я не знаю.

Абдыгапар не был торе, кыпшак скорее всего, во времена Тауке-хана кожа уже были степи среди господствующей верхушки.. Настоящие казахи не очушали себя частью советского народа, коммунисты и чиновники быть можеть..

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, кылышбай сказал:

я знал лишь по учебникам и по Есенберлину. думал их всех в 1822 а потом в 1920-х "того". приехал в Караганду: а тут их оказывается много

Все торе которых я знаю, родом из ВКО. Ни одного торе не видел с юга, видимо в Старшем жузе торе были "приезжими". 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, asan-kaygy said:

да, я писал про него. Потомок Каип-хана

В одном месте значилось, что генеалогия неизвестна и если Каип-хан, думаю, скорее всего казахского, т.к. у каракалпакского Каип-хана сыновья известны, а следы последующих потомков затерялись. Кем бы ни был, у каракалпаков оставил добрую память о себе, стал частью их и принял страшную смерть, как и все его каракалпакское окружение, подвергшееся диким расправам. 

Link to comment
Share on other sites

Только что, кылышбай сказал:

1. ну я это и написал (про негра из Зимбабве и метиса-полууйгура)

2. логично: на то он и носитель чтобы знать)

другое дело не обязательно знать казахский или вообще быть казахом чтобы быть частью казахкской культуры и принести пользу для ее развития

казах не знающий родной язык не можеть принести пользу казахской культуре, назови мне фамилии таких

Link to comment
Share on other sites

Интересно, уменьшается ли концентрация кумыса в крови от употребления компота, борща и картошки?

 

Link to comment
Share on other sites

Мое мнение, резкие увеличение численности казахов было в 19 веке, а в средневековье были малочисленными. Не могу доказать, но чувствую что так было. И еще не забудьте наименьше пострадали от голодомора западный регион. Кажеться у нас не было такого массового уменьшение как другие регионы, особенно север и центр.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

20 минут назад, Махамбет сказал:

Мое мнение, резкие увеличение численности казахов было в 19 веке, а в средневековье были малочисленными. Не могу доказать, но чувствую что так было. И еще не забудьте наименьше пострадали от голодомора западный регион. Кажеться у нас не было такого массового уменьшение как другие регионы, особенно север и центр.

Алшыны практический весь младший жуз, когда другие жузы состоять из многих родов, мое мнение алшыны собрались 16-17веке из различных мелких племен ногайской орды, поэтому ничего нет и о алимулы и байулы, других..

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Адай - Тобыш сказал:

он читал советскую власть капирским, и завоевателями, которые убивали и травили казахов 30-ые годы, которых он сам видел собственными глазами, признать советским это оправдать эти преступление на уровне фашизма , понятно тебе 

А что до советов ваш дед  власть Российской империи оправдывал что ли? Тогда власть была мусульманской что ли,  не капирской?

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.


×
×
  • Create New...