КАЗАХИ - 4

[Адай - Тобыш]

1 минуту назад, Rust сказал:

У нас с Вами разное восприятие Великой Победы. И решать не Вам должны быть упоминания или нет.

с этим закончиваю,   это победа сталина и кпсс, которые получили отрицательную историческую оценку, но поражения для советского народа, для простых людей, которые столько потеряли оз бездарности диктатора

[asan-kaygy]

В 09.05.2017 в 01:29, Le_Raffine сказал:

Илекей Касымов?

да.

[АксКерБорж]

В 08.05.2017 в 21:02, кылышбай сказал:

еще один факт: на юге очень мало торе, у нас в районе я про них вообще не слышал. на севере их много

 

В 08.05.2017 в 22:48, Almaty сказал:

Интересно в Семиречье вообще были правители торе?  ИМХО торе были только у джучидов, поэтому на юге их нет, а те что были ставленники джучиды. 

 

Жігіттер, по моему, все мы с вами забываем, что торе это не племя, как все мы с вами, а выражаясь советским термином это небольшая прослойка. Поэтому вы, Кылышбай, по моему заблуждаетесь, когда пишите, что их мало на юге и много на севере.

К примеру, ни на одной карте вы не обнаружите компактного расселения торе в том или ином регионе. Или возьмите хотя бы данные переписи племен и родов 19 века - начала 20 века.

По сути торе это небольшие вкрапления во всех регионах.

 

[Momyn]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Жігіттер, по моему, все мы с вами забываем, что торе это не племя, как все мы с вами, а выражаясь советским термином это небольшая прослойка. Поэтому вы, Кылышбай, по моему заблуждаетесь, когда пишите, что их мало на юге и много на севере.

К примеру, ни на одной карте вы не обнаружите компактного расселения торе в том или ином регионе. Или возьмите хотя бы данные переписи племен и родов 19 века - начала 20 века.

По сути торе это небольшие вкрапления во всех регионах.

 

Это точно их много и на юге, долго перечислять начиная с сокласников.

[Kamal]

On 08.05.2017 at 10:19 PM, asan-kaygy said:

На сырдарье в младшем жузе Торе правили до 1860-ых, но это рода а не города

Один приглашенный Торе (Зарлык) правил среди каракалпаков в 1855-56 годы (восстание Ерназар Алагоза). После поражения восстания Зарлык торе также был казнен, кажется через сожжение. Известно ли о его происхождении?

[asan-kaygy]

10 часов назад, Kamal сказал:

Один приглашенный Торе (Зарлык) правил среди каракалпаков в 1855-56 годы (восстание Ерназар Алагоза). После поражения восстания Зарлык торе также был казнен, кажется через сожжение. Известно ли о его происхождении?

да, я писал про него. Потомок Каип-хана

[АксКерБорж]

12 часов назад, Momyn сказал:

Это точно их много и на юге, долго перечислять начиная с сокласников.

 

Иногда не грех и на Вики сослаться.

 

По неполным данным (в 20 уездах Акмолинской, Семипалатинской, Семиреченской, Сыр-Дарьинской и Тургайской областей) в конце ХIХ - начале ХХ в.в. насчитывалось 28 тысяч торе.

 

Примечание мое: Территории указанных областей не совпадали с одноименными современными областями! К примеру, так называемая Семипалатинская область до 1 четверти 20 века включала в себя весь восток страны - земли современных Павлодарской, Семипалатинской, Восточно-Казахстанской областей и часть Карагандинской области (Каркаралы). Аналогично Акмолинская и другие области.

 

Получается, что торе были во всех регионах. Где-то встречал, что сейчас их порядка 60 тысяч.

 

[Бахтияр]

http://www.baiterek.kz/node/2947

 

Шелковый полосатый хан

- А как Хаккназар приобрёл свой лакаб Алаша? Вы говорили, что в Степи лакаб давали исключительно по достоинствам. Неужели Алаша-хан стал таковым вследствие мифа о родимых пятнах?

- Во многих преданиях происхождение собственного имени Алаша объясняется тем, что будущий казахский хан родился эдаким уродом, с пятнами на лице, пёстрым. Ещё есть легенда¸ что, провозглашая ханом, степного монарха поднимали на пятнистом ковре. И первое, и второе объяснения неубедительны. В казахских преданиях и легендах образ объединителя казахского народа и учредителя трёх жузов является исключительно положительным, следовательно, такой выдающийся исторический деятель не мог войти в устную память своего народа по отрицательным внешним признакам либо человеческим качествам. Про коврики и говорить не приходится – такого в степной традиции не было: белый войлок – это бренд. Хана, которого якобы поднимали на каком-то пёстром ковре, никто попросту бы не признал.

И только Отынши Альжанов первым обратил внимание на то, что лакаб Алаша прижился потому, что носитель этого имени любил носить пёстрый, или полосатый, шелковый халат. И вот тут обнаружилась очень интересная зацепка: я обратила внимание на то, что среди вариантов популярной одежды казахской знати были именно пёстрые, или полосатые, шёлковые халаты, которые степные ханы и султаны приобретали в Бухаре. Такая шелковая ткань называлась по-казахски «алаша», а по-узбекски –  «алоча». Аналогичная ткань, производимая в Самарканде и других городах Бухарского ханства, называлась «бекасаб», но пёстрая шелковая материя, которую производили в городе Бухаре, называлась именно алаша.

Модник Алаша-хан

Казалось бы, всё ясно: этот пёстро-полосатый стиль имеет бухарское происхождение. Но что интересно: специалисты, изучавшие ткацкое ремесло, в том числе бухарское, на основе досконального анализа средневековых иранских и среднеазиатских миниатюр и самих тканей, утверждают: вплоть до середины XVI века и в Иране, и в Средней Азии существовала достаточно однотипная ткань, монохромная по цвету, украшенная мелкими цветочками, лепестками и прочими рисуночками. То есть собственно полос и пестроты не было…

Пёстро-полосатые ткани начинают производиться в Бухаре только в период правления Абдаллаха II. Этот период, как я уже отметила, совпадает с первым упоминанием жузов в письменных источниках и борьбой Алаша-хана за расширение территории Казахского ханства. Вот это-то время и есть точка отсчёта становления будущей национальной одежды узбеков – пёстрых полосатых халатов. Новая мода быстро проникает в Степь, так как казахские ханы и султаны были тесно связаны с Бухарой. Что касается Хаккназара, мы уже говорили о его контактах, дружбе и одновременно борьбе с бухарским ханом.

Важно совпадение: первые образцы этой «пёстро-полосатой» моды появляются в 70-е годы XVI века, когда правил Хаккназар. Вероятно, он и был в числе первых обладателей пёстрых шапанов.

Алаша-хан был, по сути дела, модником, не исключено, что он являлся одним из первых представителей степной элиты, кто принёс такой бренд в Степь. Тесно контактируя с Абдаллах-ханом II и одновременно конкурируя с ним за сферы влияния, Алаша-хан приобретает в Бухаре, имеющей ткацкое производство, совершенно новый для региона вид шелковой ткани.

[Le_Raffine]

По-моему сильно натянутая версия про одежду.

[кылышбай]

В 08.05.2017 в 22:25, Le_Raffine сказал:

Непонятно как отдельная каста что ли были? В современном Казахстане в принципе нет почитания ни ходжей ни торе, но обычно все знают, что первые это арабы и связаны с распространением исламской религии, а вторые от Чингис-хана пошли и были султанами.

именно. термин каста имхо как ни что другое подходит. у нас тоже считали что они от арабов. про торе услышал лишь в Караганде

В 08.05.2017 в 22:48, Almaty сказал:

Интересно в Семиречье вообще были правители торе?  ИМХО торе были только у джучидов, поэтому на юге их нет, а те что были ставленники джучиды. 

В 08.05.2017 в 23:08, Le_Raffine сказал:

Конечно, были. Султан Адиль Аблаев, его сын султан Али и много других в основном из дома Аблай-хана

в Туркестанском восстании 1916 г. не было чингизидов-руководителей?

[Le_Raffine]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

именно. термин каста имхо как ни что другое подходит. у нас тоже считали что они от арабов. про торе услышал лишь в Караганде

 

Про торе не знали, что они чингизиды?

 

4 минуты назад, кылышбай сказал:

в Туркестанском восстании 1916 г. не было чингизидов-руководителей?

Хан Абдыгапар вроде был и в 1930-е гг. избирали ханами, но тут вопрос к Асан-Кайгы были ли они чингизидами. Я не знаю.

[кылышбай]

В 09.05.2017 в 01:17, asan-kaygy сказал:

Ходжи начали определятся кто они по нации в 20 веке.

В 19 веке они себя не ассоциировали ни с казахами ни с узбеками

пока не увидел тот скан о Ташкенте от Le Raffine и ваш список правителей Ташкента всю жизнь считал Юнуса простым сартом. а он оказывается сам их мучал, а войско у него было казахское. я то думал: что ж канглы и шанышкылы так легко его поддержали - он кожа оказывается

В 09.05.2017 в 17:46, Махамбет сказал:

С днем победы вам. С Каз.ССР сколько людей ушло га фронт и сколько из них казахи? И сколько людей погибло и сколько из них казахи?

ок. 1200 - 1400 тыс. (точно никто не скажет, потому что были служившие к началу войны). не вернулся каждый третий, ок. 500 Героев Советского союза, из них около ста - этнические казахи (все что примерно запомнил со школы)

В 10.05.2017 в 15:47, Адай - Тобыш сказал:

с этим закончиваю,   это победа сталина и кпсс, которые получили отрицательную историческую оценку, но поражения для советского народа, для простых людей, которые столько потеряли оз бездарности диктатора

кто бы там не стоял у власти эта победа в том числе и простого Советского народа, частью которого были и наши деды

20 часов назад, Momyn сказал:

Это точно их много и на юге, долго перечислять начиная с сокласников.

В 10.05.2017 в 19:24, АксКерБорж сказал:

Жігіттер, по моему, все мы с вами забываем, что торе это не племя, как все мы с вами, а выражаясь советским термином это небольшая прослойка. Поэтому вы, Кылышбай, по моему заблуждаетесь, когда пишите, что их мало на юге и много на севере.

К примеру, ни на одной карте вы не обнаружите компактного расселения торе в том или ином регионе. Или возьмите хотя бы данные переписи племен и родов 19 века - начала 20 века.

По сути торе это небольшие вкрапления во всех регионах.

может ошибаюсь. возможно на юге они тоже были, но вот именно у нас на Чирчике не было

[кылышбай]

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Про торе не знали, что они чингизиды?

я знал лишь по учебникам и по Есенберлину. думал их всех в 1822 а потом в 1920-х "того". приехал в Караганду: а тут их оказывается много

[кылышбай]

продублирую тут интересный скан от юзера Yagli Canac:

1. судя по всему предания о ЧХ были и на южных окраинах Казахстана

2. Бестамгалы - союз родов Жалайыр, Сыргели, Ысты, Ошакты и Шапырашты в 18-19 веках

3. интересен факт наличия самоназвания узбек у казахов

4. непонятно кого тут казахи называют сартами: только оседлых жителей Ташкенского края или все оседлое население Средней Азии (в т.ч. городских узбеков Бухары и Хивы)

5. негатив в отношении т.н. сартов у казахов видимо связан не только с "Каменным городом" - Ташкентом, а имеет более глубокие причины

[кылышбай]

В 07.05.2017 в 22:26, АксКерБорж сказал:

К примеру, в наших степных краях о кожа ничего предания не говорят почти что, да и не было и нет их здесь.   

М-Ж.Копеев Қазақ шежіресі: Құнанбай-қажы: "тіріміздің билігі "Алдияр" ұранды төреде, өліміздің билігі "Аллаһ" ұранды қожада"

А.Левшин Описание киргиз-кайсакских ...: "Потом хан стал на ковре на колени, и произнес торжественно перед Алкораном присягу в верности России, повторяя слова оной вслед зачитавшим ее по утвержденной форме первенствующим из магометанского Духовенства"

думаете они все были "гастролерами" из Бухары и Туркестана?

[Адай - Тобыш]

51 минуту назад, Le_Raffine сказал:

 

Про торе не знали, что они чингизиды?

 

Хан Абдыгапар вроде был и в 1930-е гг. избирали ханами, но тут вопрос к Асан-Кайгы были ли они чингизидами. Я не знаю.

Абдыгапар не был торе, кыпшак скорее всего, во времена Тауке-хана кожа уже были степи среди господствующей верхушки.. Настоящие казахи не очушали себя частью советского народа, коммунисты и чиновники быть можеть..

[Kenan]

Похоже Алаша хан собирательный мифический образ правителя. 

[Almaty]

1 час назад, кылышбай сказал:

я знал лишь по учебникам и по Есенберлину. думал их всех в 1822 а потом в 1920-х "того". приехал в Караганду: а тут их оказывается много

Все торе которых я знаю, родом из ВКО. Ни одного торе не видел с юга, видимо в Старшем жузе торе были "приезжими". 

[Kamal]

11 hours ago, asan-kaygy said:

да, я писал про него. Потомок Каип-хана

В одном месте значилось, что генеалогия неизвестна и если Каип-хан, думаю, скорее всего казахского, т.к. у каракалпакского Каип-хана сыновья известны, а следы последующих потомков затерялись. Кем бы ни был, у каракалпаков оставил добрую память о себе, стал частью их и принял страшную смерть, как и все его каракалпакское окружение, подвергшееся диким расправам. 

[Адай - Тобыш]

Только что, кылышбай сказал:

1. ну я это и написал (про негра из Зимбабве и метиса-полууйгура)

2. логично: на то он и носитель чтобы знать)

другое дело не обязательно знать казахский или вообще быть казахом чтобы быть частью казахкской культуры и принести пользу для ее развития

казах не знающий родной язык не можеть принести пользу казахской культуре, назови мне фамилии таких

[Kenan]

Интересно, уменьшается ли концентрация кумыса в крови от употребления компота, борща и картошки?

 

[Махамбет]

Мое мнение, резкие увеличение численности казахов было в 19 веке, а в средневековье были малочисленными. Не могу доказать, но чувствую что так было. И еще не забудьте наименьше пострадали от голодомора западный регион. Кажеться у нас не было такого массового уменьшение как другие регионы, особенно север и центр.

[Le_Raffine]

Про численность писали Темиргалиев и Сабитов, только не в 19,  а больше с середины 18 по начало 19.

[Адай - Тобыш]

20 минут назад, Махамбет сказал:

Мое мнение, резкие увеличение численности казахов было в 19 веке, а в средневековье были малочисленными. Не могу доказать, но чувствую что так было. И еще не забудьте наименьше пострадали от голодомора западный регион. Кажеться у нас не было такого массового уменьшение как другие регионы, особенно север и центр.

Алшыны практический весь младший жуз, когда другие жузы состоять из многих родов, мое мнение алшыны собрались 16-17веке из различных мелких племен ногайской орды, поэтому ничего нет и о алимулы и байулы, других..

[Zake]

6 минут назад, Адай - Тобыш сказал:

он читал советскую власть капирским, и завоевателями, которые убивали и травили казахов 30-ые годы, которых он сам видел собственными глазами, признать советским это оправдать эти преступление на уровне фашизма , понятно тебе 

А что до советов ваш дед  власть Российской империи оправдывал что ли? Тогда власть была мусульманской что ли,  не капирской?