КАЗАХИ - 4

[arkuk]

1 час назад, Zake сказал:

Что вы думаете о версии Н.Кенжеахмета  кас города Тура как столицы Казахского ханства? 

Я не читал версию, скажите о чём речь? Чуть подробнее.

[Zake]

4 минуты назад, arkuk сказал:

Я не читал версию, скажите о чём речь? Чуть подробнее.

Несколько лет назад по новостям был короткий сюжет что согласно кит данным столицей Каз ханства был город Тура. Дальше почему то молчок. Когда Асан -Кайгы написал о Н.Кенжеахмете я просто вспомнил. ...

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

Что вы думаете о версии Н.Кенжеахмета  кас города Тура как столицы Казахского ханства? 

Не согласен, но его статья про первое упоминание Джанибека и Керея бомба

[Zake]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Не согласен, но его статья про первое упоминание Джанибека и Керея бомба

Абулхаир в перв очередь захватил же Туру  (Тюмень) емнип. Возможно что Абулхаир оставил своих султанов Джанибека и Керея как соправитетелей или наместников в Туре? И китайцы может поэтому так интерпретировали? 

[Махамбет]

Может китайцы не видят разницы между узбеками и казахами? Тюмен то в какое то время было столицей Узб.ханства кажеться.

[кылышбай]

53 минуты назад, Zake сказал:

Абулхаир в перв очередь захватил же Туру  (Тюмень) емнип. Возможно что Абулхаир оставил своих султанов Джанибека и Керея как соправитетелей или наместников в Туре? И китайцы может поэтому так интерпретировали? 

1. Абулхаир Чимга-туру не захватывал, его мангыты там же провозгласили ханом улуса Джучи после поражения Джумадук-хана (с которым он был) от этих мангытов. там он и правил пока не захватил весь восточный Дешти-Кыпчак и не перенес столицу в Сыгнак

2. кроме М.Дулати насколько я знаю нигде Джанибек и Керей не упоминаются в ханстве Абулхаира. а Дулати жил на сто лет позже

26 минут назад, Махамбет сказал:

Может китайцы не видят разницы между узбеками и казахами? Тюмен то в какое то время было столицей Узб.ханства кажеться.

до того как Абулхаир не перенес орду в Сыгнак Чимга-Тура (Тюмень) была столицей  улуса Шейбани

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

Абулхаир в перв очередь захватил же Туру  (Тюмень) емнип. Возможно что Абулхаир оставил своих султанов Джанибека и Керея как соправитетелей или наместников в Туре? И китайцы может поэтому так интерпретировали? 

Нет. Я думаю они особо не пересекались

[АксКерБорж]

19 часов назад, кылышбай сказал:

1. ұлы аталар мұрасы и т.д. опровергните что тут не великий а старший. допустим опровергнете - но кроме жуза другого примера старший=ұлы пока так и нет

2. может и вправду это я считаю что келыватыр а на деле келыбатыр или

3. но в Караганде кроме жанааркинских и улытауских много и каркаралинских. да и жанааркинские я думаю скорее тяготеют к вашему региону чем к нам

4. йоканье это якшы вместо жаксы и т.д. а келятыр и т.д. это не йоканье (я сейчас про общепринятый смысл йоканья). просто назовите это по другому а не йоканьем и появилось оно просто - люди начали сокращать слова, допускаю что услышав от узбеков. но это точно не связано с климатическими зонами и отсутствием влажных степей на юге)

 

1. Даже не собираюсь опровергать, потому что вы привели неудачный пример словосочетания, в котором слово "ұлы" несет значение "великие", а нужны примеры, где это же слово несет значение "старший".

2. Говорят и так и эдак, просто более русскоязычные произносят "в", более консервативные и далекие от русского языка - "б".

К примеру, я, как выросший в русскоязычной среде (не считая дома), окончивший русские детский сад и школу, служивший в советской армии, окончивший российский ВУЗ и почти всегда работающий в русскоязычных трудовых коллективах одинаково использую и "в" и "б". Но казахи, слабо владеющие русским языком произносят исключительно "б". Именно в этом ключе я привлекал термин "шалаказахский язык", помните? 

3. Не согласен я насчет жанааркинских, я считаю что это чисто южно-культурный район. Можно судить емнип по выходцам оттуда Макапал и Бекболат. Ничего северо-восточного в них не усмотришь.

4. Сокращенное южное произношение "келятыр" это один из примеров йоканья, потому что это сокращенное произношение от "келе йатыр", но не от правильного "келе жатыр".

И с какой стати с йоканьем привязаны климатические зоны?  Природно-климатические различия регионов я привлекал для объяснения различий в быту, традициях, обычаях и связанных с ними терминами. А йоканье это результат соседства и контактов с настоящими носителями этого феномена.

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, кылышбай сказал:

1. это тут не причем: казахи 500-300 лет назад не жили на такой большой территорий которую вы "нарисовали". более того: племена географически размещались совсем по другому

2. никак нет, южане разделились от остальных казахов после еще в середине 18 в.

3. приведите источник где говорится что были целые группы оседлых казахов на юге

4. см. п. 1 +не к концу 20 в. а к началу 40-х годов. после войны миграции казахов не было (не считая эммиграции из северо-востока в Китай)

5. согласен. несмотря на особенности мы на удивление одинаковы в большинстве

 

1. В те века казахские племена кочевали на территории, которая была намного больше, чем занимают сейчас. У вас имхо ошибочные представления об исторических границах казахов. 

2. По моим подсчетам порядка 400 лет врозь (врозь - это сокращение маршрутов кочевок до границ одной области, что привело к некоторому разобщению). Временная миграция при войнах с калмыками не в счет.

3. Конечно были на юге оседлые и полуоседлые группы. Не пустовали же благодатные и богатые земли, предназначенные для земледелия. Надо искать, просто для этого мне жалко свое время. Или вы допускаете, что все казахи начиная с марта и по ноябрь поголовно уходили на летние пастбища на севере и в течение 9 месяцев весь юг оставался безлюдным?  

4. Не понимаю в чем тогда состоит смысл вашего спора, если вы согласны с существующими контрастами?

 

 

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, думан сказал:

АКБ выступил между нами как коккалпак (миротворец) , и в тоже время стал меня минусовать , плохои с него коккалпак

 

Думан, объясняю. От меня вам был всего один минус за то, что вы несмотря на мои неоднократные просьбы настойчиво продолжали раздувать бессмысленную ругань с земляком, при этом умудрившись обозвать Кылышбая шавкой. 

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Zake сказал:

Несколько лет назад по новостям был короткий сюжет что согласно кит данным столицей Каз ханства был город Тура. 

 

Я там учился, по моему, это очень далеко для столицы Казахского ханства. Тура, Верхотурье, Нижняя Тура в Свердловской области, низовья реки в Тюменской.

Емнип города на Туре это не Казахское, но Сибирское ханство - Чинги-Тура или Жанги-Тура (ныне Тюмень).

 

[Махамбет]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Даже не собираюсь опровергать, потому что вы привели неудачный пример словосочетания, в котором слово "ұлы" несет значение "великие", а нужны примеры, где это же слово несет значение "старший".

2. Говорят и так и эдак, просто более русскоязычные произносят "в", более консервативные и далекие от русского языка - "б".

К примеру, я, как выросший в русскоязычной среде (не считая дома), окончивший русские детский сад и школу, служивший в советской армии, окончивший российский ВУЗ и почти всегда работающий в русскоязычных трудовых коллективах одинаково использую и "в" и "б". Но казахи, слабо владеющие русским языком произносят исключительно "б". Именно в этом ключе я привлекал термин "шалаказахский язык", помните? 

3. Не согласен я насчет жанааркинских, я считаю что это чисто южно-культурный район. Можно судить емнип по выходцам оттуда Макапал и Бекболат. Ничего северо-восточного в них не усмотришь.

4. Сокращенное южное произношение "келятыр" это один из примеров йоканья, потому что это сокращенное произношение от "келе йатыр", но не от правильного "келе жатыр".

И с какой стати с йоканьем привязаны климатические зоны?  Природно-климатические различия регионов я привлекал для объяснения различий в быту, традициях, обычаях и связанных с ними терминами. А йоканье это результат соседства и контактов с настоящими носителями этого феномена.

 

Если келятыр это признак иокающего языка, то келибатыр признак бокающего языка. 

[Махамбет]

19 часов назад, кылышбай сказал:

1. Абулхаир Чимга-туру не захватывал, его мангыты там же провозгласили ханом улуса Джучи после поражения Джумадук-хана (с которым он был) от этих мангытов. там он и правил пока не захватил весь восточный Дешти-Кыпчак и не перенес столицу в Сыгнак

2. кроме М.Дулати насколько я знаю нигде Джанибек и Керей не упоминаются в ханстве Абулхаира. а Дулати жил на сто лет позже

до того как Абулхаир не перенес орду в Сыгнак Чимга-Тура (Тюмень) была столицей  улуса Шейбани

А улус Шибани(а не Шейбани) не Узб.ханство?

[Rust]

Нашел интересную легенду о происхождении казахов, записанную у казахов Младшего жуза:

Цитата

Согласно одному из вариантов в рамках этой группы, происхождение казахов связано с именем Чингис-хана, который будто бы был изгнан своими сводными братьями с тремя верными ему людьми к бурутам (кыргызам). Те возвели Чингис-хана на ханский престол, который он занимал до своего возвращения на родину. Он разделил бурутов на двенадцать волостей. Некоторые из этих волостей будто бы с тех пор и сохраняли названия, данные Чингис-ханом. Впоследствии Чингис-хан раздели свои владения между своими детьми: Джучи получил Великую и Малую Бухарию, Чагадай – Индию, Керей - Аральцев, Таян – город Туркестан, где его наследники правили вплоть до произошедшей междоусобицы. В результате ее до 10 тыс. человек, оставив эти земли, отправились через степи, на Кубань, к Дону, а затем под именем турок поселились около рек Прута и Сырета. Во время этого передвижения близ реки Ишима у них потерялся табун лошадей, для поиска которого были посланы тридцать три мужчина и две женщины, которые хотя и нашли потерянный табун, но, не надеясь настичь ушедших, решили навсегда остаться в той стране. Там они приняли название Хазак, означающее «беглый» или «потерявшийся». Они похищали у близлежащих народов женщин, принимали беглых и сильно размножились. Вследствие этого они разделились на тридцать три волости и признали над собой владетеля, поставленного туркестанским ханом Жанибеком (Киргиз-кайсаки Большой, Средней и Малой Орды// Сибирский вестник. 1820. Ч. 9. Кн.2; ч. 10., с.72-74). 

 

[Le_Raffine]

2 часа назад, Rust сказал:

Нашел интересную легенду о происхождении казахов, записанную у казахов Младшего жуза:

 

Любопытно. Насколько я помню единственный род с одинаковой Y гг с кыргызами, не являющийся кирме, как раз находится в Младшем жузе. Может быть у них эта легенда записана?

[Le_Raffine]

Это вроде какое-то из отделений табынов, емнип

[Kenan]

 

2 hours ago, Rust said:

Нашел интересную легенду о происхождении казахов, записанную у казахов Младшего жуза:

 

В те времена казахи любили сочинять легенды о мифическом родстве племен и народов(бир туган), и видимо любили возводить события к эпохе Чингис хана или древнее. 

Жаль не сказано у каких именно казахов записали легенду. 

 

[Le_Raffine]

Только что, Kenan сказал:

 

В те времена казахи любили сочинять легенды о мифическом родстве племен и народов, и видимо возводить события к эпохе Чингис хана. 

Жаль не сказано у каких именно казахов записали легенду. 

 

Согласен. Валиханов прямо писал об этом. Однако если эта легенда записана у того подрода, который я имею в виду, то возможно это действительно их народная память сохранила давнюю историю.

[arkuk]

1 час назад, Kenan сказал:

 

В те времена казахи любили сочинять легенды о мифическом родстве племен и народов(бир туган), и видимо любили возводить события к эпохе Чингис хана или древнее. 

Жаль не сказано у каких именно казахов записали легенду. 

 

Какой век вы имеете ввиду?

[Kenan]

35 minutes ago, Le_Raffine said:

Согласен. Валиханов прямо писал об этом. Однако если эта легенда записана у того подрода, который я имею в виду, то возможно это действительно их народная память сохранила давнюю историю.

Это может быть интерпретация давней истории с точки зрения обычных представителей какого-то рода или подрода, может и не знатоков легенд. Наверное мне всего-лишь кажется, но звучит как-то криво даже для легенды. 

20 minutes ago, arkuk said:

Какой век вы имеете ввиду?

Смотря что вы имеете ввиду.

Есть мифы о едином происхождении всех казахских племен и родстве с кыргызами например, но не знаю кто и когда их сочинил. Эти легенды служили как повод для единства и дружбы, хоть все и знали что это не правда. 

[Rust]

Цитата

Та же легенда приводится Броневским, только события в нем излагаются в несколько другой последовательности. Предание также начинается с раздела Чингис-ханом страны между сыновьями, одному из которых – «Цагадаю» – достались Большая и Малая Бухарии. Ему, по одной версии, наследовал Тохтамыш, по другой – Джанибек, который принял ислам. Последний основал г.Туркестан, где и правил. Ему наследовал Хан-Жанибек. Попрошествии времени мятеж стал причиной «народного рассеяния по иным землям; будто бы десять тысяч человек, оставив своего Хана, пошли через необитаемые степи к Дону, Кубани и в Турцию, где поселившись, были причиною, что тамошние жители в воспоминании сего их выхода из Туркестана назвали себя турками. Во время упомянутого бегства отторгнувшихся от Хана Киргизцев, около пределов реки Ишима потеряли они табун лошадей, для сыскания коего отправлено было отборных тридцать три человека и две женщины; блуждая продолжительно по степям, они никак не могли уже настигнуть своих единоземцев, и решились против желания остаться при реке Ишиме. Иные говорят, что осталось не тридцать три, а только три человека, что они есть основатели Большой, Малой и Средней орд. Сии заблудившиеся люди, добывая грабежом у соседственных им Сибирских народов жен и имущество, нарочито размножились, получив через то название Козак, что значит заблудившегося или потерявшегося человека. Потом составили 33 поколения или волости…» (Броневский, 1830, с.402-403). 

Еще один вариант легенды о происхождении.

Исследователь С.В. Дмитриев считает, что эти легенды восходят к той известной кимакской легенде о происхождении от татарского Шада - http://enu.kz/repository/repository2014/kimakskaya-genealogicheskaya-legenda.pdf

Цитата

Н.П.Рычковым было записано предание, согласно которому казахи считают, что в глубокой древности они составляли один народ с «древними Крымцами». Согласно это легенде, некий крымский правитель, умер, оставив после себя двух жен. Несколько детей у него было от старшей жены, и семь сыновей от младшей жены. При разделе имущества сыновья от младшей жены не получили ничего, почему были вынуждены уйти в степь, где  стали вести кочевой образ жизни. К ним присоединились также чем-то обиженные, вследствие чего общее число этой группы увеличилось сначала до тридцати трех, а затем сорока человек. Помня обиды, понесенные ранее, они стали нападать на табуны обидчиков, почему их стали называть Кирг-кïйсак, что означало «сорок холостых». Вскоре они наши женщин, размножились и широко распространились по степи, закрепив за собой имя киргиз-кайсак (Рычков, 1772, с. 32-33).

 

[Джагалбайлы]

https://news.mail.ru/society/29607920/?frommail=1

Карта священных мест появится в Казахстане

 

[arkuk]

13 часов назад, Kenan сказал:

Смотря что вы имеете ввиду.

Вы сказали: - В те времена казахи любили сочинять легенды .

Т.е. легенды появились начиная с 15 века или же они могли появиться до образования КХ.?

 

[arkuk]

19 часов назад, Kenan сказал:

Есть мифы о едином происхождении всех казахских племен и родстве с кыргызами

Я как то спрашивал у форумчан (но никто не ответил) - если мы образовались в 15 веке а киргизы (округлённо) 1000 лет назад, то как могла появиться поговорка - "Казак пен Кыргыз бир туган". Я думаю что это серьёзный вопрос, но все почему то проходят мимо. Тут что то не чисто.  Вспоминается стела 6-7 века где киргизы  в числе побеждённых народов тюрками. В связи с этим у меня вопрос: - либо киргизы КР не древние киргизы, либо древние но  были отуречены. Тут как ни крути а поговорка  просто валит наповал. Это как правнук говорит прадеду ровесник. И потом от кого пошла эта поговорка?.

[Rust]

Поговорка пошла от практически идентичной культуры, условно именуемой кыпчакской. Кроме того никто практически не занимался древним енисейско-кыргызским компонентом у казахов, он был, одна из областей Кимакского каганата была по культуре кыргызской.