КАЗАХИ - 4

[Le_Raffine]

26 минут назад, кылышбай сказал:

что же касается населения городов и оседлых районов - есть такие поселки как Бадам и Сайрам возле Шымкента. достоверно известно что кокандцы строили укрепления и города на всем протяжений своих степных границ: от Ак-Мечети до Алматы. и туда они не казахов переселяли. если у нас в ауле еще в середине 20 в. сажали лишь клевер и разводили верблюдов (это верхний Чирчик) то неужели вы думаете в средние века казахи массово сажали просо? благодатные земли использовались соразмерно численности населения и нужно учесть, повторюсь, наличие неказахского населения, на всем бассейне Сырдарьи. Южный Казахстан всегда был полиэтничным, мультикультурным и мультиэкономическим регионом. не от нечего делать за него воевали начиная от Уруса и заканчивая Тауке

Ну, как сказать. Гарнизоны крепостей составляли в значительной степени казахи. Например, Туркестан защищали по русским данным напололам "киргизы" и "сарты". В крепости Джулек тоже были казахи ну и другие крепости видимо тоже.

[кылышбай]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну, как сказать. Гарнизоны крепостей составляли в значительной степени казахи. Например, Туркестан защищали по русским данным напололам "киргизы" и "сарты". В крепости Джулек тоже были казахи ну и другие крепости видимо тоже.

про гарнизон я не спорю. даже у Юнуса-ходжи солдаты были из конных казахов, хотя в самом Ташкенте жили сарты. тут я подвергаю сомнению предположения АКБ о том что на юге казахи массово занимались земледелием и жили оседло в 15-19 в. те кто от бедности оседали получали лакабы "шала-казак" или "сарт". но большая численность этих групп сомнительна

[Kenan]

Есть какие-нибудь подробные данные о культуре кимаков и кыпчаков от современников? Реконструкции костюмов по балбалам не дают полную картину. 
Думаю культура казахов сложилась в ордынский период. 

[кылышбай]

13 минут назад, Le_Raffine сказал:

Генетически очень близки по аутосомам, но очень далеки по Y. Тут наверное надо смотреть будут ли киргизы намного ближе казахам Старшего и Среднего жуза, чем Младшежузовцам. Если так то действительно можно судить о казахском влиянии в 16-18 вв.

для общего родства нужно смотреть только аутосомы. по Y хромосоме казахи даже в пределах одного жуза сильно разнятся. касательно Младшего жуза - учитывая историю и географию их расселения они может окажутся не так близки как например казахи Старшего жуза

[кылышбай]

2 минуты назад, Kenan сказал:

Думаю культура казахов сложилась в ордынский период. 

да. но вот сама т.н. "ордынская" ведь не на пустом месте возникла

[Le_Raffine]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

для общего родства нужно смотреть только аутосомы. по Y хромосоме казахи даже в пределах одного жуза сильно разнятся. касательно Младшего жуза - учитывая историю и географию их расселения они может окажутся не так близки как например казахи Старшего жуза

Я к тому, что общих Y гг у казахов и киргизов практически нет ни в каком жузе.

[Kenan]

3 minutes ago, кылышбай said:

да. но вот сама т.н. "ордынская" ведь не на пустом месте возникла

И как она с этого не пустого места изменилась за века? 

[Махамбет]

Цитата

так "называют" этот улус в Мавераннахре с момента воцарения Абулхаира. до этого в Мавераннахре (а может и в Хорасане и Иране) применялся лишь экзоэтноним узбеки по отношению к кочевникам улуса Джучи

Если честно ничего не понял. Да и не все кочевники в улусе Джучи не назывались узбеками. Есть же еще ногайцы.

[Махамбет]

3 часа назад, кылышбай сказал:

да. но вот сама т.н. "ордынская" ведь не на пустом месте возникла

Казахская этнокультура это одно из преемников культур евразийских кочевников. Ну там хунны, тюркюты, кипчаки и др. С мусульманским оттенком. 

[asan-kaygy]

11 минут назад, Махамбет сказал:

Если честно ничего не понял. Да и не все кочевники в улусе Джучи не назывались узбеками. Есть же еще ногайцы.

узбеки это экзоэтноним а не самоназвание, внешнее название, как немцы для Дойче

[Махамбет]

33 минуты назад, asan-kaygy сказал:

узбеки это экзоэтноним а не самоназвание, внешнее название, как немцы для Дойче

То есть получается кочевники улуса Джучи самих себя никак не называли для обобщение получается. А ногайцы тоже иноназвания?

[asan-kaygy]

1 час назад, Махамбет сказал:

То есть получается кочевники улуса Джучи самих себя никак не называли для обобщение получается. А ногайцы тоже иноназвания?

сначала так себя не называли но со временем имя элита переняла.

Тот же Кадырали Жалаири казахов вечно узбеками называют у себя в сочинении.

Ногайцы думаю это тоже провище, типа сторонники Ногая, внука БУвала

[кылышбай]

2 часа назад, Махамбет сказал:

Если честно ничего не понял. Да и не все кочевники в улусе Джучи не назывались узбеками. Есть же еще ногайцы.

сами себя они узбеками не называли

6 часов назад, Kenan сказал:

И как она с этого не пустого места изменилась за века? 

под влиянием монгольского и мусульманского элементов, которых до этого не было

40 минут назад, asan-kaygy сказал:

сначала так себя не называли но со временем имя элита переняла.

Тот же Кадырали Жалаири казахов вечно узбеками называют у себя в сочинении.

Ногайцы думаю это тоже провище, типа сторонники Ногая, внука БУвала

имхо ногайцы пришло от русских. тот же Рузбихан называет их мангытами. знаю что уже при Хакназаре ногайцы казахов называли казахами. а вот свой юрт и народ они в тех письмах к русским как называли?

[кылышбай]

6 часов назад, Le_Raffine сказал:

Я к тому, что общих Y гг у казахов и киргизов практически нет ни в каком жузе.

отдельного племени или подрода нет. разве что у табынцев и у албанов вроде есть подрод с R1a-Z93. кстати вторая распространенная кыргызская гаплогруппа N1b тоже у казахов мало встречается тогда как у тувинцев и у халха ее много

[Le_Raffine]

Только что, кылышбай сказал:

отдельного племени или подрода нет. разве что у табынцев вроде есть подрод R1a-Z93. кстати вторая кыргызская гаплогруппа N1b тоже у казахов мало встречается тогда как у тувинцев и у халха ее много

Плюс кирме

[Kenan]

34 minutes ago, кылышбай said:

 

под влиянием монгольского и мусульманского элементов, которых до этого не было

 

Это и есть ордынский период. А с чего именно и насколько сильно изменилась культура, костюмы и т.д? Если нет сохранившихся экземляров кыпчакской одежды, о чем речь? 

[кылышбай]

1 минуту назад, Kenan сказал:

Это и есть ордынский период. А с чего именно и насколько сильно изменилась культура? Если нет сохранившихся экземляров кыпчакской одежды, о чем речь? 

я: почему то всю вот эту материальную культуру и язык связали с кыпчаками. а обоснованно ли это применительно к кыпчакам 13 в., обитавшим от Дуная до Иртыша? может все таки истоки находятся восточнее?

вы: Думаю культура казахов сложилась в ордынский период.

я: сама т.н. "ордынская" ведь не на пустом месте возникла

вы: И как она с этого не пустого места изменилась за века?

я: под влиянием монгольского и мусульманского элементов, которых до этого не было

вы: Это и есть ордынский период. А с чего именно и насколько сильно изменилась культура? Если нет сохранившихся экземляров кыпчакской одежды, о чем речь? 

о чем речь?) уточните вопрос, не могу понять что вам не понравилось в моих сообщениях

[Le_Raffine]

Тогда надо определиться какой была культура кыпчаков.

[Kenan]

Just now, кылышбай said:

я: почему то всю вот эту материальную культуру и язык связали с кыпчаками. а обоснованно ли это применительно к кыпчакам 13 в., обитавшим от Дуная до Иртыша? может все таки истоки находятся восточнее?

вы: Думаю культура казахов сложилась в ордынский период.

я: сама т.н. "ордынская" ведь не на пустом месте возникла

вы: И как она с этого не пустого места изменилась за века?

я: под влиянием монгольского и мусульманского элементов, которых до этого не было

вы: Это и есть ордынский период. А с чего именно и насколько сильно изменилась культура? Если нет сохранившихся экземляров кыпчакской одежды, о чем речь? 

о чем речь?) уточните вопрос, не могу понять что вам не понравилось в моих сообщениях

Ну я вообще-то хотел получить полный и информативный ответ на свой вопрос, а не затевать спор умников. Сформировалась основа в ордынский период - факт. Есть ли сведения о культуре, костюмах, узорах кыпчаков в достаточно полном объеме? - как бы нет. Насколько сильно изменилась материальная культура от кимако-кыпчаков до казахов? Что утрачено, что сохранилось? Лично мне неизвестно, но вы наверняка сможете развернуто ответить на это?

[кылышбай]

4 минуты назад, Kenan сказал:

Ну я вообще-то хотел получить полный и информативный ответ на свой вопрос, а не затевать спор умников. Сформировалась основа в ордынский период - факт. Есть ли сведения о культуре, костюмах, узорах кыпчаков в достаточно полном объеме? - как бы нет. Насколько сильно изменилась материальная культура от кимако-кыпчаков до казахов? Что утрачено, что сохранилось? Лично мне неизвестно, но вы наверняка сможете развернуто ответить на это?

с чего вы решили что я наверняка знаю про развитие мат. культуры от кимаков до казахов? я лишь указал вам на то что ордынская культура не из себя не возникла. это по сути та жа самая культура Дешти-Кыпчака до монголов +некие пришлые элементы от монголов и позже ислам. других значимых пластов я не знаю.

вам не понравилось мое сообщение: сама т.н. "ордынская" ведь не на пустом месте возникла. напишите чем же

[Kenan]

30 minutes ago, кылышбай said:

с чего вы решили что я наверняка знаю про развитие мат. культуры от кимаков до казахов? я лишь указал вам на то что ордынская культура не из себя не возникла. это по сути та жа самая культура Дешти-Кыпчака до монголов +некие пришлые элементы от монголов и позже ислам. других значимых пластов я не знаю.

вам не понравилось мое сообщение: сама т.н. "ордынская" ведь не на пустом месте возникла. напишите чем же

Судя по изображениям средневековых кыпчаков и монголов, лично я сделал вывод что со времен ордынцев до казахов, материальная культура достаточно сильно изменилась, и справедливо ли назвать кыпчакскую (или монгольскую) культуру основой? Некоторую заметную преемственность можно обнаружить и с более древними кочевыми культурами, но совсем не обязательно называть их основами. Головные уборы в основном не те, одежда другая, тем более женские костюмы изменились под влиянием ислама и т.д. Но я знаю далеко не все, и жду более подробного разбора темы. Выразил свое мнение и на правоту не претендую. 

Я не говорил что ордынская культура появилась на пустом месте, и нет желания оспаривать утверждения которого не делал. Поэтому я отвечал вам вопросами а не аргументами. Показалось что вы знаете больше. 

[кылышбай]

23 минуты назад, Kenan сказал:

Судя по изображениям средневековых кыпчаков и монголов, лично я сделал вывод что со времен ордынцев до казахов, материальная культура достаточно сильно изменилась, и справедливо ли назвать кыпчакскую (или монгольскую) культуру основой? Некоторую заметную преемственность можно обнаружить и с более древними кочевыми культурами, но совсем не обязательно называть их основами. Головные уборы в основном не те, одежда другая, тем более женские костюмы изменились под влиянием ислама и т.д. Но я знаю далеко не все, и жду более подробного разбора темы. Выразил свое мнение и на правоту не претендую. 

Я не говорил что ордынская культура появилась на пустом месте, и нет желания оспаривать утверждения которого не делал. Поэтому я отвечал вам вопросами а не аргументами. Показалось что вы знаете больше. 

а как вам мое предположение что казахская мат. культура, точнее ордынская в восточной паловине улуса, сформировалась на основе кыпчако-кимакской из бассейна Иртыша? т.е. на западе кыпчаки много перенимали от тюрков, пришедших туда до них и многое перенявших у иранцев. возможно поэтому кипчаки не так похожи на ордынцев. в пользу этого: наличие общей мат. культуры с кыргызами, которые с Дешти-Кыпчаком особо не связаны, но зато связаны с междуречьем Иртыша и Оби

[Kenan]

51 minutes ago, кылышбай said:

а как вам мое предположение что казахская мат. культура, точнее ордынская в восточной паловине улуса, сформировалась на основе кыпчако-кимакской из бассейна Иртыша? т.е. на западе кыпчаки много перенимали от тюрков, пришедших туда до них и многое перенявших у иранцев. возможно поэтому кипчаки не так похожи на ордынцев. в пользу этого: наличие общей мат. культуры с кыргызами, которые с Дешти-Кыпчаком особо не связаны, но зато связаны с междуречьем Иртыша и Оби

На некоторых изображениях западные кыпчаки как раз похожи на монголов головными уборами, узорами и правым запахом. 

Spoiler

Cumans in Georgia, 14th century. A family portrait of House of Jaqeli at the Sapara monastery.
 

Spoiler

Монголы

Штаны у первого и калпак у последнего очень знакомые. 

Spoiler

Кыпчаки
 

Монголы

Битва при Легнице

и т.д. 
 

В восточной половине улуса кыпчаки были истреблены в основном. Не думаю что они многое оставили ордынцам. Некоторые элементы материальной культуры казахов и кыргызов наблюдаются и у монголов и у кыпчаков, некоторые элементы отсутствуют у казахов, кыргызов, ногайцев, монголов и др. Общая материальная культура была, и проще сказать что она древнее кимако-кыпчакской. 

[Бахтияр]

4 часа назад, Kenan сказал:

На некоторых изображениях западные кыпчаки как раз похожи на монголов головными уборами, узорами и правым запахом. 

  Скрыть контент

Cumans in Georgia, 14th century. A family portrait of House of Jaqeli at the Sapara monastery.
 

  Скрыть контент

Монголы

Штаны у первого и калпак у последнего очень знакомые. 

  Показать контент

Кыпчаки
 

Монголы

Битва при Легнице

и т.д. 
 

В восточной половине улуса кыпчаки были истреблены в основном. Не думаю что они многое оставили ордынцам. Некоторые элементы материальной культуры казахов и кыргызов наблюдаются и у монголов и у кыпчаков, некоторые элементы отсутствуют у казахов, кыргызов, ногайцев, монголов и др. Общая материальная культура была, и проще сказать что она древнее кимако-кыпчакской. 

 

В 14 в кипчаки (1-й рис в Грузии) уже испытали значительное влияние монголов, на мой взгляд это как раз подтверждение того, что монгольская культура была доминантной, и сохранившиеся кипчаки 14 в. уже сами одевались как монголы. 

[Бахтияр]

Надо еще учитывать по связям с кыргызами, тот факт что они 4-5 веков после кимакского государства, не имели сильных контактов с предками казахов и начали контактировать с казахами уже в Средней Азии на рубеже 14-15 вв. За столь длительное время, культура теоретически могла у них смениться полностью. 

 

Надо не забывать, что всегда были какие то общие черты евразийской кочевой культуры у народов разных регионов.