Кипчаки-Половцы-Куманы

[buba-suba]

22 часа назад, ARS сказал:

По источникам мы знаем , часть Кипчак ушла на запад , в Европу , почему там не встречается R1b-M73, ? но  есть С, чем это можно объяснить ?

С у кыпчаков от татар (токсоба в т.ч.). Может встретиться и старкластер - у бастардов или осколка нирунов.  

3 часа назад, ARS сказал:

насколько , я знаю , в европе не встречается  R1b-M73 которая у кипчак или есть такие?

Возможно есть, в мизерных количествах. 

[ARS]

Только что, asan-kaygy сказал:

украинцы Молдавы. 

вы их https://yfull.com/tree/R-Y14051/имеете ввиду ? 

[asan-kaygy]

1 час назад, ARS сказал:

вы их https://yfull.com/tree/R-Y14051/имеете ввиду ? 

ЕМНИП есть научные выборки

[buba-suba]

3 часа назад, ARS сказал:

если пишешь , то пиши по делу или не путайся под ногами 

 

5 часов назад, buba-suba сказал:

С у кыпчаков от татар (токсоба в т.ч.).

Из кыпчаков наибольшая угроза от ЧХ - у татар токсоба, как у единокровников, и дважды врагов - как кыпчак и как татар. Видимо обладатели С ушли дальше всех (спрятались лучше). /Если Вы уверены в том, что С в Европе того же кластера что и у кыпчаков/

5 часов назад, buba-suba сказал:

Может встретиться и старкластер - у бастардов или осколка нирунов.

Монгольские войска бывали в Европе, могли оставить С, в т.ч. старкластер. 

Подробно пишу - беда, кратко пишу - тоже беда... Надо искать золотую середину... Нашел вроде?

[ARS]

Только что, buba-suba сказал:

 

Из кыпчаков наибольшая угроза от ЧХ - у татар токсоба, как у единокровников, и дважды врагов - как кыпчак и как татар. Видимо обладатели С ушли дальше всех (спрятались лучше). /Если Вы уверены в том, что С в Европе того же кластера что и у кыпчаков/

 

 

потомки кипчаков даже у немцев есть и тоже с гг С , которой вовсе нет у халха 

[Le_Raffine]

Гаплогруппа С распылена по Европе в пропорции примерно 1 процент по всем странам. Однако это С1. Видимо древнейшие доиндоевропейские насельники.

[buba-suba]

10 часов назад, ARS сказал:

потомки кипчаков даже у немцев есть и тоже с гг С , которой вовсе нет у халха 

А что, кипчаки были С1???

[ARS]

Только что, buba-suba сказал:

А что, кипчаки были С1???

там С2 , похожая на палеокипчака

[buba-suba]

1 час назад, ARS сказал:

там С2 , похожая на палеокипчака

палео - это какое время примерно?

[ARS]

ERS2374304

Kipchak

Central steppe

851

[asan-kaygy]

 

[asan-kaygy]

https://iie.kz/?p=11071&lang=kk&fbclid=IwAR2qGvu5bLXuO66bPs0BOVSHgTCb7Kpk8rbMRE0YigCWk8l-j_sKbd1en24

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М. Этногенетическая история кимаков в IX-XI в.//История, экономика и культура средневековых тюрко-татарских государств Западной Сибири. Материалы IV Всероссийской (национальной) научной конференции. Курган, 2020. С. 138-142.

https://www.academia.edu/44558407/Сабитов_Ж_М_Этногенетическая_история_кимаков_в_IX_XI_в_История_экономика_и_культура_средневековых_тюрко_татарских_государств_Западной_Сибири_Материалы_IV_Всероссийской_национальной_научной_конференции_Курган_2020_С_138_142

[Zake]

02.09.2020 в 17:41, АксКерБорж сказал:

 

 

 

Интересно ваше мнение.

Вы к какому мнению пришли насчет кунов, команов, половцев, кипчаков? Это разные названия одной общности или это были разные племена?

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Интересно ваше мнение.

Вы к какому мнению пришли насчет кунов, команов, половцев, кипчаков? Это разные названия одной общности или это были разные племена?

 

Очень хороший вопрос.

Если вы про мое мнение, то это одна общность, но в разное время и в разных местах миграции.

Куны - при уходе из Чина на запад, соседи каев, басмылов, татар, киданей.

Команы, половцы - они же или их часть, но уже позже на западе, в другой среде.

Кыпчаки, имхо, лишь часть последних, возможно одна из многочисленных команских группировок, грубо сказать среднеазиатская группа.

А каково ваше мнение?

 

[АксКерБорж]

 

Наверняка с этим связано свидетельство Ибн Халдуна, что некоторые команские роды, например, токсаба, из татар.

 

[Zake]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Очень хороший вопрос.

Если вы про мое мнение, то это одна общность, но в разное время и в разных местах миграции.

Куны - при уходе из Чина на запад, соседи каев, басмылов, татар, киданей.

Команы, половцы - они же или их часть, но уже позже на западе, в другой среде.

Кыпчаки, имхо, лишь часть последних, возможно одна из многочисленных команских группировок, грубо сказать среднеазиатская группа.

А каково ваше мнение?

 

Согласно сведениям Бируни куны и каи были обитателями 6 климата и были соседями среднев. кыргызов. Марвази писал что они ушли, боясь Хатай-хана. 

Несмотря на то что название "кун" фигурирует и раньше, я все таки склоняюсь к тому что "кун", "куман", "половцы" означало одно и то же - "бледный", "светло-желтый".  

[АксКерБорж]

25 минут назад, Zake сказал:

Несмотря на то что название "кун" фигурирует и раньше, я все таки склоняюсь к тому что "кун", "куман", "половцы" означало одно и то же - "бледный", "светло-желтый".  

 

Кыпчаки, по вашему, тоже = куны, команы, половцы?

 

25 минут назад, Zake сказал:

Согласно сведениям Бируни куны и каи были обитателями 6 климата и были соседями среднев. кыргызов. Марвази писал что они ушли, боясь Хатай-хана. 

 

От какого Хатай-хана (тюркского, монгольского, китайского) и из какого "Хитая-Чина", по вашему, многие племена уходили на запад?

Вот, например что писал ан-Насави:

"... В такой части управляет хан, то есть "государь" на их языке, от иени великого хана. Их великим ханом, который приходился современником султану Мухаммаду, был Алтун-хан. Они [ханы] наследовали Китай друг за другом — великий от великого, а вернее, неверный от неверного. Обычно они находились в Тамгадже, а это самая середина ас-Сина".

 

[Zake]

31.12.2020 в 21:16, АксКерБорж сказал:

 

1. Кыпчаки, по вашему, тоже = куны, команы, половцы?

 

 

2. От какого Хатай-хана (тюркского, монгольского, китайского) и из какого "Хитая-Чина", по вашему, многие племена уходили на запад?

Вот, например что писал ан-Насави:

"... В такой части управляет хан, то есть "государь" на их языке, от иени великого хана. Их великим ханом, который приходился современником султану Мухаммаду, был Алтун-хан. Они [ханы] наследовали Китай друг за другом — великий от великого, а вернее, неверный от неверного. Обычно они находились в Тамгадже, а это самая середина ас-Сина".

 

1. Я думаю, это все это разные названия (со схожим "цветовым" значением) одной большой общности племен.  имхо главное название было "кибчак" и оно просто было больше известно напр грузинам, на Востоке и т.д.. 

2. (Киданские) Хатай-ханы. Т.е. времена империи Ляо. 

[АксКерБорж]

18 минут назад, Zake сказал:

1. Я думаю, это все это разные названия (со схожим "цветовым" значением) одной большой общности племен. Я думаю их главное название было "кибчак" и оно просто было больше известно напр грузинам, на Востоке и т.д.. 

2. (Киданские) Хатай-ханы. Т.е. времена империи Ляо. 

 

1. Ок

2. Ок

 

[Zake]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Ок

2. Ок

 

Что думаете насчет того что кипчаки это бывшие сиры (сеянто)? 

И насчет перевода как "злосчастный"?

[АксКерБорж]

8 минут назад, Zake сказал:

Что думаете насчет того что кипчаки это бывшие сиры (сеянто)? 

И насчет перевода как "злосчастный"?

 

Так глубоко я не заходил. Да, я знаком с академической точкой, что сиры, сеяньто это предки кипчаков. 

Но я к китайским названиям, таким как сяньби, дунху, ухуань, Модэ, сеяньто и прочим, отношусь осторожно.

 

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Так глубоко я не заходил. Да, я знаком с академической точкой, что сиры, сеяньто это предки кипчаков. 

Но я к китайским названиям, таким как сяньби, дунху, ухуань, Модэ, сеяньто и прочим, отношусь осторожно.

 

В каком месте эта точка зрения является якобы академической?

[Steppe Man]

После победы на Калке монгольские полководцы Субудай и Джебэ-нойон направили свои тумены в Волжскую Булгарию. Однако там монголы потерпели поражение и ушли в ставку Чингизхана. Бежавшие в разные стороны половцы вернулись, в основном, в родные кочевья. Но значительная часть их племён ушла на Дунай, пополнив число кочевников в Кумании, степной территории между реками Олт – Дунай – Сирет (современная Румыния). Папа Гонорий III уже создал Куманскую епископию (упоминается в его грамотах 1217 и 1227 гг.) для крещения всё возрастающего числа язычников. Оставшиеся в причерноморских степях племена возобновили набеги на русские княжества, продолжилось их участие в междуусобных войнах русских князей. Особую известность на Руси приобрёл хан Котян. С ним издавна соперничали за лидерство в степи токсобичи во главе с Аккубулем. Шихаб ад Дин Ахмед ибн Абд аль Ваххаб ан Нувайри (1279–1332 гг.), энциклопедист эпохи мамлюков Египта, в книге «Предел желания в науках словесности» описал, очевидно, со слов мамлюков, происходивших из причерноморских степей, развязку этого соперничества двух племён, которая произошла в 1220-х годах. Однажды встретил Аккубуль, хан племени токсоба, Мангуша, сына хана племени дурут (правильное – дорт или торт, т. е. – «четыре») Котяна, напал на него, взял в плен и убил. В качестве мести Котян подверг разгрому кочевья Аккубуля, который послал за помощью к монголам, уцелевшие после нападения токсобичи перешли на сторону врагов половцев и в 1228–1229 году их отряд на стороне монголов приняли участие в походе Субудая и Кутуя против Саксина. Возможно, что на измену токсобичей повлияло их происхождение: по сведению ан Нувайри «дуруг были из кипчаков, а токсоба – из татар», т. е. монгольского происхождения (Кумеков, 1990, с. 123–126).

Опасаясь нападения монголов, хан Котян со своими людьми откочевал за Днепр, где включился в междуусобную войну между киевским и галицким князьями: в 1228 году он оказывал помощь киевскому князю, а в 1234 году, наоборот, разорил Поросье и окрестности Киева.

После покорения Волжской Булгарии (1236–1237 г.) и Северо-Восточной Руси (1237–1238 г.) монголы приступили к завоеванию Половецкой степи. Их действия в 1238–1240 годах являются наименее изученными по причине малочисленности источников. Древнерусские летописи, так подробно освещавшие прежде все события в «Поле Половецком», об этом периоде молчат. Почти единственным источником, где имеются сообщения о монгольском нашествии на половцев в этом регионе, является «Собрание летописей» Рашид ад-Дина. По его сведениям, Менгу-хан, покончив в 1237 году с сопротивлением кыпчаков Бачмана на Нижней Волге, вместе с Каданом направился на покорение племён Северного Кавказа – черкесов, алан и местных половцев. В 1238 году Берке в Половецкой степи громил половцев, взял в плен их хана Беркути и его военачальников Арджумака, Курабаса и Капарана (древнерусским летописцам они неизвестны), в течение 1239 года был захвачен Крым, куда в большом числе бежали разбитые в Причерноморье половцы. Монголы переправились через Днепр и продолжили свой поход. Половцы бежали на Дунай (вскоре, на северном берегу образовалась целая область Кумания), в Болгарию, где правила половецкая по происхождению династия Асеней (1187–1279 гг.), а хан Котян ещё в 1239 году ушёл в Венгрию. Осенью 1240 года были разгромлены чёрные клобуки под Киевом, причём только в Поросье было взято и сожжено 23 городка (Каргалов, 2008, с. 178–180). Настала очередь Киева и Юго-Западной Руси.

К 1241 году монголо-татары прошлись по всей Половецкой степи, сокрушая сопротивлявшихся и включая в свои ряды покорных (Фома Сплитский, современник похода Бату-хана на Венгрию отмечает большое число в его войсках куманов/половцев). Что собой представляла эта степь после нашествия? Некоторое представление об этом дают впечатления двух европейских посланцев к монгольскому «императору», проследовавших через причерноморские степи по пути в Каракорум, столицу Монгольской империи. Первый из них, Иоанн де Плано Карпини (Джовани дель Пьяно-Карпини, родом из города Перуджи), монах-францисканец, отправился с посланием от папы римского Иннокентия IV в 1245 году. Из Лиона он пересёк всю Европу с запада на восток, в том числе через причерноморские степи в ставку Батыя на Волге и далее, в Каракорум, в Монголию.

https://history.wikireading.ru/277519

[Steppe Man]

Токсоба это токуз татар?