Казахские жузы

[Jagalbay]

Надо почитать книгу Сафаргалиева

Не подтверждаются слова М. Г. Сафаргалиева о том, что в этом списке «Дафтар-и Чингиз-наме» «камские булгары названы "урусхановым юртом''» (см.: Сафаргалиев М. Г. Распад Золотой Орды // На стыке континентов и цивилизаций. М., 1996. С. 392

[Zake]

1 час назад, Zerek сказал:

 

https://cyberleninka.ru/article/n/ulus-barak-hana-nekotorye-voprosy-lokalizatsii-kocheviy-v-svete-pismennyh-istochnikov/viewer

 

УЛУС БАРАК-ХАНА: НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ЛОКАЛИЗАЦИИ КОЧЕВИЙ В СВЕТЕ ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ

Странно, почему Ускенбай не привел письмо Улуг-Мухамада османскому Мурад 2.

И выводы какие-то непонятные. В разные периоды жизни ведь Борак контролировал разные территории. 

Это письмо Улуг-Мухамада хорошо дополняет картину: Борак-хан проиграл борьбу за ордынский престол и ушел с Мансуром в Могулистан и приграничные тер-рии с тимуридами, откуда совершал набеги на Маверанахр. 

 

https://drevlit.ru/docs/orda/XV/1420-1440/Ulug_Muchammed/brief_Murad_II_14_03_1428d6b1.php

Перевод

(1) "Милостью всевышнего бога, знамением пророка Мухаммада. (2) От Мухаммада гази Мураду. (3) Мир вам и поклон. Наши прежние братья-ханы и ваши отцы, султаны вилайета Рум, рум и (4) старшие братья неоднократно посылали друг другу послов, обменивались подарками и приветствиями, (5) вели торг через купцов-уртаков и находились в хороших отношениях. Затем наш брат-хан (6) Токтамыш-хан и ваш дед гази Баязид-бек в соответствии с добрым старым обычаем обменивались послами, (7) подарками, приветствиями и, пребывая в дружбе и согласии, удостоились милости господней. (8) Затем, когда всевышний милостью своей вверил высокое место наших прежних братьев-ханов нам, между нами, (9) торе, вспыхнула вражда, и в последующее время события развивались так, что престол достался Бараку. В позапрошлом году (10) с божьей милостью войско двинулось в поход, и мы обратили в бегство Барака и Мансура. Трон и царство [всевышний] вручил нам, они (11) же бежали прочь, собрав наемные свои отряды. Вот уже в течение одного-двух (последних) лет для зимовки мы прикочевываем к Озю. Мы не снарядили к вам человека, (12) полагая, что, если мы его пошлем, Улак его не пропустит. Мы знали, что от вас водным путем к нам отправлен человек. Как случилось, что он не прибыл? О вашем пребывании в добром (13) здравии и благополучии мы узнали от Хаджи Ибад тюрка (?). Теперь ... нам двоим ... один век ... (14) поскольку дал царство, установим с помощью всевышнего, по обычаю наших добрых предков, добрые отношения друг с другом. Если мы будем обмениваться послами, подарками и (15) приветствиями, если будут посещать друг друга наши купцы-уртаки, то разве это не будет благом? [Ведь все] преходяще, а это останется на веки веков. (16) Сообщите, как лучше удалить ту [55] часть подвластных Улаку неверных, которые находятся между нами. Пусть по суше и по воде ездят купцы-уртаки и (17) неимущие бедняки добывают средства к существованию. Еще, для того чтобы Хаджи Ибад тюрк (?) поехал и справился о вашем здоровье, мы с ним отправили письмо-приветствие, (18) полагая, что вы знаете его как мудрого человека (?), мы отправили письмо-приветствие. Написано в год обезьяны, в Орде, на берегу Озю, (19) двадцать седьмого дня, месяца джумади ал-авваль, года восемьсот тридцать первого (14 марта 1428 г.). 831 год".

[boranbai_bi]

5 hours ago, Zerek said:

Bir bala как я понимаю профи?

где то я видел, что он писал, что он школьник. может что то путаю

в любом случае он находит очень интересную информацию из источников

[boranbai_bi]

On 4/16/2023 at 5:38 AM, Zerek said:

Странно почему казахи заимствовали боевой клич у могулов?

у Сабитов гипотеза, что Алаш был узбекским беком, который воспитал Джанибека и Керея

[Jagalbay]

В 16.04.2023 в 16:38, Zerek сказал:

Странно почему казахи заимствовали боевой клич у могулов?

алаш?

По Небольсину у карагашских мангытов и ток тоже уран алаш

[Zerek]

2 минуты назад, Jagalbay сказал:

алаш?

По Небольсину у карагашских мангытов и ток тоже уран алаш

Алаш.

Интересно. Я читал что ногайцы называли казахов алаш. И даже какая-то пословица есть типа если алаш меня обойдет, разве я ногай?

[Jagalbay]

Самарканди пишет, что Барак погиб в Могулистане, а Кадыр Али и Кырыми - возле Яика, последний еще и подробно расписал битву

[Zerek]

Алаш алдыма шыкса, мен ногай болармекен?"

[boranbai_bi]

12 minutes ago, Jagalbay said:

Самарканди пишет, что Барак погиб в Могулистане, а Кадыр Али и Кырыми - возле Яика, последний еще и подробно расписал битву

первое бъется с минским источником про то, что Керей и Джанибек были главами городов за 20 лет до "переселения"

второе косвенно подтверждает "переселение" по Дулати. 

[Bir bala]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

у Сабитов гипотеза, что Алаш был узбекским беком, который воспитал Джанибека и Керея

@boranbai_bi Он не говорил, что он был узбекским беком. В интервью\статьях он просто говорил, что он был калантаром аймака. Алаш батыр из "Абулхаир наме"

[Bir bala]

6 часов назад, Zake сказал:

Да это та самая обсуждаемая фраза из Посольской книги, 1538 год

@Zake Вот оригинал приводимый самим Амантаем Исиным. А.Исин предлагает чтение "Казацкий" вместо аутентичного "Казанский".

[Jagalbay]

13 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Вот оригинал приводимый самим Амантаем Исиным. А.Исин предлагает чтение "Казацкий" вместо аутентичного "Казанский".

Как он умудрился так перевернуть слово "Казанском" на "Казацком"

Получается, из-за этой ошибки теперь везде казацкий?

 

На той же странице, где  письмо Кошума

А се грамота другая Урак мырзина:

Ивану князю многие Руси государю. Урак мырза много много поклон. Ведомо бы так было: межи нагайских людей тебе яз друг стою. Рать отколе будет на тебя: от отца нашего или от дядь моих, и яз тобе прикажу, а доколе помрем, а Волги не покинем. Моя тобе правда то, нечто от Крыма рать будет, а пойдут на твою землю, и будет мне мочно, яз, шед, потопчю, и будет мочно коньми дойти добросильно. А нелзе будет — и мы весть оттошлем, и ведомо учиним. /л. 147/ А однако тобе великую дружбу учиню. Сами есмя ныне, по лету кочюючи, до Казани докочевали и торговали есми. А в Казань дружбы для есмя не дошли. За иже то извечное наше кочевище х Казани кочевати. И ты б о том на нас не помолвил. А казанской царь нам извечной недруг, а твоя нам дружба гораздо сходится, мы от твоей дружбы не отстанем, и мне твоя дружба и братство то будет: брата моего старейшего Келмагмет мирзыны шестьдесят ли, восмьдесят ли слуг твою землю воевати ходили, а ныне у твоего у счястливаго порогу в полону стоят. /л. 147 об./ И ныне у тобя прошу дружбе и братству твоему знамя то. За иже семьюдесят или осмью десят человек нагай не оскудны будут, а твоему братству ничево не прибудет. Ты ведаешь, послали есмя твоего здоровья к твоему счястливому порогу слугу своего Тюгея. И ныне у тобя, у брата моего, прошенье наше то: Алгазыева сына Карту, Баишикова сына Байсарыа, Баимова сына Апкелиша, Меркит, Барак Багатыря, Ачки. Тех пяти человек на выимок прошу, так бы еси ведал. Молвя, грамоту послал есми.

 

 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1520-1540/Posol_kniga_nog_orda_1533_1538_II/text3.phtml

[Jagalbay]

12 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Вот оригинал приводимый самим Амантаем Исиным. А.Исин предлагает чтение "Казацкий" вместо аутентичного "Казанский".

@asan-kaygy

[Jagalbay]

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1520-1540/Posol_kniga_nog_orda_1533_1538_II/text3.phtml

тоже 1538 год, тут уже написано КазаТцких, а не как там же на странице ниже казанский, который Исин трансформировал в казацкий 

 

А се грамота от Юсуф мирзы: [202]

От неповинного Юсуф мирзы победителя изволеного веления, от благочестнаго Юсуф мирзы московскому князю слово то. Казатцких людей ходили есмя воевати и дошли есмя их. И ныне есмя другу твоему друзи, а недругу недрузи. В некоторые времена кабы от воздуха в ту землю попали, были есмя. И велит Бог, и мы к Волзе идем. Ямгурчи Баатыря /л. 178/ твоего здоровья отведати к тобе послали есмя. И ныне нам дружбе твоей знамя то: тех людей, которых есмя к тобе послали, чтоб еси не задержал однолично, на сей осени к нам отпустил, да нас бы для гораздо почтил их. А как наперед того было, да такой взяток по старому обычью и гораздо бы есте не постояли, дали б есте, да прислал бы еси мне пансырь добр да шатер.

[boranbai_bi]

1 hour ago, Jagalbay said:

Как он умудрился так перевернуть слово "Казанском" на "Казацком"

Получается, из-за этой ошибки теперь везде казацкий?

 

На той же странице, где  письмо Кошума

А се грамота другая Урак мырзина:

Ивану князю многие Руси государю. Урак мырза много много поклон. Ведомо бы так было: межи нагайских людей тебе яз друг стою. Рать отколе будет на тебя: от отца нашего или от дядь моих, и яз тобе прикажу, а доколе помрем, а Волги не покинем. Моя тобе правда то, нечто от Крыма рать будет, а пойдут на твою землю, и будет мне мочно, яз, шед, потопчю, и будет мочно коньми дойти добросильно. А нелзе будет — и мы весть оттошлем, и ведомо учиним. /л. 147/ А однако тобе великую дружбу учиню. Сами есмя ныне, по лету кочюючи, до Казани докочевали и торговали есми. А в Казань дружбы для есмя не дошли. За иже то извечное наше кочевище х Казани кочевати. И ты б о том на нас не помолвил. А казанской царь нам извечной недруг, а твоя нам дружба гораздо сходится, мы от твоей дружбы не отстанем, и мне твоя дружба и братство то будет: брата моего старейшего Келмагмет мирзыны шестьдесят ли, восмьдесят ли слуг твою землю воевати ходили, а ныне у твоего у счястливаго порогу в полону стоят. /л. 147 об./ И ныне у тобя прошу дружбе и братству твоему знамя то. За иже семьюдесят или осмью десят человек нагай не оскудны будут, а твоему братству ничево не прибудет. Ты ведаешь, послали есмя твоего здоровья к твоему счястливому порогу слугу своего Тюгея. И ныне у тобя, у брата моего, прошенье наше то: Алгазыева сына Карту, Баишикова сына Байсарыа, Баимова сына Апкелиша, Меркит, Барак Багатыря, Ачки. Тех пяти человек на выимок прошу, так бы еси ведал. Молвя, грамоту послал есми.

 

 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1520-1540/Posol_kniga_nog_orda_1533_1538_II/text3.phtml

так получается был Барак казанский хан?

т.е. казахский юрт называли только Урус царев юртом

[Jagalbay]

8 минут назад, boranbai_bi сказал:

так получается был Барак казанский хан?

т.е. казахский юрт называли только Урус царев юртом

он одно время правил в Булгаре и чеканил там деньги, хз, может и урусов царев юрт - это тоже про Булгар 

 

 

[boranbai_bi]

39 minutes ago, Jagalbay said:

он одно время правил в Булгаре и чеканил там деньги, хз, может и урусов царев юрт - это тоже про Булгар 

 

 

думаю вряд ли, если только его другие потомки там не правили

наверное надо смотреть саму рукопись  - может это т похожая на н

[Zerek]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake Вот оригинал приводимый самим Амантаем Исиным. А.Исин предлагает чтение "Казацкий" вместо аутентичного "Казанский".

 

Трепавлов получается принял прочтение Исина?

[Bir bala]

@Zerek а что Трепавлов писал? 

[Zerek]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zerek а что Трепавлов писал? 

Ну вот цитировал его пост с этого форума

 

[Bir bala]

@ZerekВозможно.  В любом случае в оригинале имелось ввиду "Казанский". 

[Zerek]

Только что, Bir bala сказал:

@ZerekВозможно.  В любом случае в оригинале имелось ввиду "Казанский". 

Ну откуда-то он взял Барак ханнынг Казак йуртыИ кстати работа Исина когда была выпущена?

[Jagalbay]

 

Вот так в 1988 году на свет появилась диссертация, в которой была изложена история взаимоотношений Казахского ханства и Ногайской Орды. К сожалению, из-за экономических трудностей она была издана автором лишь в 2002 году.  Кроме того, Амантай Исин написал и издал в 2011 году книгу по истории Казахского ханства XV-XVII веков.

https://spectr.com.kz/category/sotsium/khranitel-sokrovishchnitsy-znaniy-amantay-isin.html

 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1520-1540/Posol_kniga_nog_orda_1533_1538_II/text3.phtml

Текст воспроизведен по изданию: Посольские книги по связям России с Ногайской Ордой 1489-1549 гг. Махачкала. Дагестанское книжное издательство. 1995

© текст - Кельдасов Б. А., Рогожин Н. М., Лыкова Е. Е., Лукичев М. П. 1995
© сетевая версия - Strori. 2021
© OCR - Strori. 2021
© дизайн - Войтехович А. 2001
© Дагестанское книжное издательство. 1995

[Zake]

6 часов назад, Jagalbay сказал:

Самарканди пишет, что Барак погиб в Могулистане, а Кадыр Али и Кырыми - возле Яика, последний еще и подробно расписал битву

Тут главный вопрос: откочевали ли Керей с Джанибеком от Абулхаира по версии Дулати, либо пришли вместе с Бараком. 

Если снимаем с повестки данные Посольской Книги, то у еще есть и Казакские летовки Барака в Утемиш Хаджи. Этот фольклорн источник написан почти в тот же период, что и Тарихи Рашиди.

Потом, так не вы ли сами мне писали, что приоритет за теми источниками, которые были составлены в эпоху Барака, а не за поздними источниками через столетия, где могут быть искажения? 

О смерти Барака в Могулистане писал не только Самарканди, но и Хавафи, Абру (другой вопрос кто и сколько заимствовал друг у друга, но все они были современниками эпохи Барака)

О том, что Барак ушел к границам Тимура писал и Бахретдин Айни. Письмо ордынского Улуг Мухамеда османскому Мураду 2 от 1428 году тоже есть, где он пишет, что Барак и Мансур бежали.

Поэтому даже если и есть  ошибка в Казанский или Казацкий , то это мою гипотезу ни на йоту не корректирует: Керей и Джанибек не бежали от Абулхаира, а пришли в Могулистан вместе с Бараком (возможно что Джанибек даже и родился там). 

[Zake]

6 часов назад, boranbai_bi сказал:

1. первое бъется с минским источником про то, что Керей и Джанибек были главами городов за 20 лет до "переселения"

2. второе косвенно подтверждает "переселение" по Дулати. 

1. Минские источники тоже за 15 век

2. Это поздние источники, где были искажения.