Казахские жузы

[Bir bala]

@Zake в первоисточнике там написано Казанский. Опечатка или нет неизвестно. По крайней мере Атыгаев трактует, как Казацкий. 

13 минут назад, Zake сказал:

Баракове цареве на Казацком 

 

[Zake]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake в первоисточнике там написано Казанский. Опечатка или нет неизвестно. По крайней мере Атыгаев трактует, как Казацкий. 

 

Правильно ув Атыгаев трактует. 

Другие историки также трактуют.

[Zake]

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1520-1540/Posol_kniga_nog_orda_1533_1538_II/text3.phtml

И се грамота от Кошума: /л. 187 об./ Победителя Кошмагмет мирзино слово: Божиею милостию всеа Русии государю великому князю володимерьскому, московскому, ноугородскому, пъсковскому, смоленскому, тверскому, югорьскому, пермьскому, вятцкому, болгарскому и иных, Нижнего Новагорода государю, черниговскому, резанскому, волотцкому, ржевскому, бельскому, ростовскому, ярославскому, белозерскому, удорскому, обдорскому, кондиньскому и иных. Великому князю слово то. ...

.... Мы посылаем в Асторахань к Темир Кутлуеву цареву юрту, ко царю, своих послов. И ныне им дают по волу на день корму, опричь конского корму. Да прислали ми сорок тысящ алтын денег из Астарохани, а ваш то казак Казберю видел. А вспросишь своих старых старцов: Нурадын мирзины пошлины не ведают ли с Астархани? И ныне бы ту пошлину мне дали, инако не молвя. И похочешь с нами свое дело делати, и ты б прислал к нам доброго своего боярина, верного человека, и мы с ним переговорим всю свою мысль добрую. Да поверишь Богу, и ты поверь и нашему прямому слову: пришли своего боарина, которой бы, князя Семена взяв, пошел. А яз предних /л. 189 об./ твоих послов, дву день не задержав, отпустил. И ты б свое дело в даль не откладывали, а наших бы еси людей ранее к нам [209] отпущал. Дружбе знамя то: послов не задерживати. Так бы еси ведал: наперед того на Баракове цареве на казацком юрте ходили есмя. А ныне опять на свой юрт пришли есмя, дружбу и недружбу знаем, опричь того у нас иного нет, добра ищем. А лихое бы слово меж нас не прошло — так бы еси ведал. Грамоту послал есми лет девятьсот четыре десять четвертаго; апреля месяца. Да прислал бы еси нам пансырь добр со всем полным доспехом и с шелемом, которой доспех сам на собя кладешь; да трубу ратную, да шатер, опричь наших иных поминков. Да наш паробок, /л. 190/ Кошаев сын Карача, ходил на свое дело, и ваши казаки его взяли да к вам привели. И ты б, брат наш, отдал нам. А попал тодды, коли потоптали Баубека да, Тюнкатаром зовут, — паробок, а ныне во Царевичеве городке, и ты б и того отдал, инако б не учинил

[Zerek]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Zerek У Утемиша Хаджи упомянуто, что Барак хан находился на казахских летовках. 

 

3 часа назад, Zake сказал:

Атыгаев Н.А.
УДК 94(574) „14/15“ КАЗАХСКОЕ ХАНСТВО: ТЕРМИНОЛОГИЯ
ИСТОЧНИКОВ КАК ОТРАЖЕНИЕ ИСТОРИИ ГОСУДАРСТВА
«edu.e-history.kz» электрондық ғылыми журналы №2

Так, например, в 1538 году ногайский Кошмухаммед (Кошум)-мирза сообщал
Московскому князю Ивану Васильевичу

"...Так бы еси ведал: наперед того на Баракове цареве на Казацком юрте ходили есмя..."

 

А почему его юрт стал называться Казахским?

[Bir bala]

@Zerek я тут не причём. Я не поддерживаю эту версию. С Урусов царев юрт это действительно в отношении казахских ханов и казахов сказано, а вот Бараков Казанский (Казацкий) юрт я ничего не знаю. 

[Jagalbay]

6 часов назад, Bir bala сказал:

казахских летовках. 

 а может быть так, что словом казак называли какие-то пограничные территории

[Bir bala]

@Jagalbay в таком случае покажите пример из тюркских языков сочетание "этноним+ джайляу", где семантический обозначается пограничные территории. 

[Zerek]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zerek я тут не причём. Я не поддерживаю эту версию. С Урусов царев юрт это действительно в отношении казахских ханов и казахов сказано, а вот Бараков Казанский (Казацкий) юрт я ничего не знаю. 

Урус царев юрт Урус царевы дети так называли Казахское ханство и казахских  ханов ногайцы и другие тюркоязычные народы насколько я помню.

51 минуту назад, Jagalbay сказал:

 а может быть так, что словом казак называли какие-то пограничные территории

имхо очень сомнительно.

[Zake]

3 часа назад, Zerek сказал:

 

 

А почему его юрт стал называться Казахским?

Напишу пока в общих чертах.

Уже не раз писал,  что название "казак" в значении "беглый", "потерявшийся", "скиталец" и т.д. я связываю с  переселенными ильханскими монголами и иранскими ойратами в Могулистане. 

Когда Тимур расселял ильханских монголов и иранских ойратов в приграничной тер-рии с Дештом и Могулистаном, в частности в Ташкенте, Ашпаре и т.д. то  в первую очередь обеспечивалась безопасность  сев. рубежей империи Тимура, т.е.  размещение в зап. Могулистане переселенцев было логичным. Плюс в Ашпаре были размещены также чагатайские кыргызы. 

Известно, что Барак-хан после неудачной борьбы за ордынский престол вынужден  был находиться в приграничной тер-рии с тимуридами, в Могулистане.  Это произошло примерно через 20 с лишним лет после переселения ильханских монголов и ойратов в Могулистан, т.е. вряд ли они за такое время все куда-то исчезли. Встреча Барака с этими переселенцами (или последующим поколением) была неминуемой, т.е. в это время они оказались под влиянием урусидов.

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Al_Ajni/text1.phtml?id=12519

"...В  месяце джумадиэльэввеле 830 года (= марте 1427 г.) прибыло письмо от завладевшего Крымом лица, по имени Даулетбирди, состоявшее из прекрасных фраз, которые заключали в [534] |стр. 502| себе двустишия и (более длинные) стихотворения и поговорки, переполненные разными риторическими затеями, оборотами и украшениями. Оно было прочтено султану и (ваш) слуга нижайший присутствовал при этом в собрании. Но ни читавший, ни другой кто не понимал содержавшихся в нем (письме) тонкостей. Привезший (это) письмо сообщил, что в землях Дештских большая неурядица и что три царя оспаривают царство друг у друга; один из них, по имени Даулетбирди, овладел Крымом и прилегающий к нему краем; другой, Мухаммедхан завладел Сараем и принадлежащими к нему землями, а третий, по имени Борак, занял земли, граничащие с землями Тимурленка..."

Откуда Барак-хан опустошал Маверанахр

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856

...Эмир Арслан-ходжа-тархан, который был правителем того края, стал жаловаться на Борак-оглана и заявил, что нукеры его (Борака) опустошают эту сторону, считают себя неограниченными правителями и нагло притязают на верховную власть...

"...Узбеки, которым образ победы (даже) в зеркале воображения казался невозможным, своими глазами увидели ее, и в руки им досталась огромная добыча. Все государство Мавераннахра до такой степени расстроилось, что некоторые близорукие люди хотели затворить ворота Самарканда и делать приготовления к сидению в осаде. Старейшины Самарканда, распоряжавшиеся теми областями по своему усмотрению, воспротивились этому*** Войско Борак-оглана в разных краях владений Мавераннахра и Туркестана занялось грабежом страны и мучением людей и не делало ни малейшего упущения по части опустошения и разорения..."

С учетом того, что Барак  делал набеги на Маверанахр, то горная местность Казыгурт, Таласский Алатау и в целом тер-я  западного Могулистана была очень удобным плацдармом для нападения. 

(Если Казыгурт рассматривать не как Гезгерд, а как Казак йурт, то это прикрытие Ташкентского оазиса и Маверанахра со стороны Дешта и т.д.)

Поэтому я думаю, что горная  местность примерно  от Таласского  Алатау  (Казыгурт) и до Кордая и являлась "казак йайлагы" Баракхана или "казахские летовки".  Или "казахским юртом" Барак-хана. С этим и связана также местность "Казахстан" Васифи.

И поэтому местность Ашпара являлась родовым кочевьем урусидов по Дулати (плюс данные минского источника об узбекском владении Ашпара Джанибек-хана)

Т.е. Барак-хан посчитал, что захватить Маверанахр будет проще чем дальше биться за ордынский престол, тем более слабые полководческие достоинства Улугбека он знал непонаслышке. Скорее все у него и получилось бы, если не внутренний конфликт с Мансуром.

Позже в Могулистане Барак-хан был и убит

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856

События 832 г. (= 11 Х 1428 — 29 IХ 1429)... Рассказ о благодарности, возданной господу, оказании ласки именитым царевичам ж эмирам и известиях о прочих областях и странах... В то время, когда орда его величества расположилась в окрестностях Сальмаса, из Мавераннахра и Туркестана прибыли донесение и гонец от мирзы Улугбека, который доложил (Шахруху), что между Султан-Махмудом ¹³ и Борак-огланом в Могулистане произошло большое сражение и что Султан-Махмуд убил Борака

Тепер посмотрите на  данные Макризи, с 833 до 841 года, т.е.  примерно  в 1428-1430 гг в Деште как раз свирепствовала засуха и моровая язва

https://www.vostlit.info/Texts/rus12/Makrizi_2/text1.phtml?id=12560

833 и предшествующем ему годах (= 1428-1430 г.) в землях Сарайских и Дештских и в степях Кипчацких были сильная засуха и чрезвычайно большая моровая язва, от которой погибло множество, народа, так что уцелели из них (Татар) со стадами только немногие роды (Эта моровая язва из Дешт-Кипчака занесена была в Египет и свирепствовала там сначала в 833 году, а потом возобновилась, хотя и в меньшей мере, в 841 году. См. Kremer, Ueber die grossen Seuchen, p. 73 и 76, где почтенный автор под именем Дешта ошибочно предполагает название «небольшого городка между Ирбилем и Тавризом»

Теперь, в 1428-1429 гг. когда был убит Борак-хан в Могулистане, разве могли его сыновья, родственники  и т.д. поплакать, погрустить и пойти опять в Дешт, где полно их врагов, где не мог удержаться даже их великий отец Борак? И где в это время свирепствовали голод, джут, чума? 

Нет, они, остались там в приграничной территории с тимуридами, в западном Могулистане (с прекрасными зимовками на Сырдарье)  и эти владения перешли им от Барака, а не от могульского Есен Буги. Барак-хан в своё время чуть не снес Улугбека, который считал Могулистан своей вотчиной и держал могульскую верхушку в напряжении.

Поэтому последователи Барака не могли не найти общий язык с Есен-Бугой, так как нуждались в друг друге в такой тяжелой полит. ситуации.

Поэтому казахские урусиды были  и соправителями в Илибали (Могулистане) согласно минским источникам. И вообще были в хороших отношениях с чагатаидами вплоть до Абдрашит-хана (у меня есть своя версия почему изменились отношения)

[Jagalbay]

Мансур-бий был племянником Барака

Его мать сестра Барака? 

На престол Саин-хана, на Идиль-реке воссел Гийас ад-Дин, сын Шадибека. Однако все дела ногай-татаров вязал и разрешал Мансур-мирза. Через два с половиной года Гийас ад-Дин умер. Мансур провозгласил ханом малолетнего сына Тимур-хана, Кучук-Мухаммада (так). Прошло [210] какое-то время, Мансур-мирза, не одобряя ханствование Кучук-Мухаммада, стал сближаться с Барак-огланом, который приходился ему дядей со стороны матери.

[Bir bala]

@Zerekслово  "юрт" тогда  обозначал значения народа,а не дома(род).

38 минут назад, Zerek сказал:

Урус царев юрт

 

[Bir bala]

@Zake Мансур не племянник, а двоюродный брат Барака. Так, как отец Барака и дочь Урус хана являются братом и сестрой. А дочь Урус хана в свою очередь вышла замуж за Едиге.  Я уже освещал этот вопрос в другом форуме

1 час назад, Jagalbay сказал:

Мансур-бий был племянником Барака

Его мать сестра Барака?

[Jagalbay]

9 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Мансур не племянник, а двоюродный брат Барака. Так, как отец Барака и дочь Урус хана являются братом и сестрой. А дочь Урус хана в свою очередь вышла замуж за Едиге.  Я уже освещал этот вопрос в другом форуме

а в оригинале какое слово вместо дяди?

[Bir bala]

@Jagalbay Нағашы аға.

[Jagalbay]

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Posol_kniga_nog_orda_1548_1549/frametext2.htm

1. От Юсуфа Князя

... Счастливой Хандыкерь в своей грамоте так писал к нам: Юсуф дей Князь Князем Князь еси, язь дей другу твоему друг буду, а не другу дей твоему не друг буду. И язь посла своего к счастливово Хандыкеревым дверем послал. А твои люди в головах боярин твой то видели. И ты, Московской Государь, по тому и разумей. Как нам с вами ссылки почались [176] быти, наши прадеды как в дружбе и в братстве учинилися, тому де и близко двою сот лет есть. Так бы еси ведал. Две дочери свои дал есми за мужи за Баракова Царева брата; да за сына. И тыб платье доброе велел пошити, да прислал бы еси. Да прислал бы еси мне потали, да краски да шафрану. Да ещо у брата своего у Белово Князя прошенье мое то, чтоб прислал мне пансырь крепкой, чтоб самому мне пригодился вздеть. А ныне, про все те речи отведати, к счастливым твоим дверем пошлово своего человека Исергена посла своего послал есми. Лето 955 месяца Августа.

получается 1549 год? что за Барак?

[Bir bala]

@Jagalbay https://ru.wikipedia.org/wiki/Науруз_Ахмед-хан

[Jagalbay]

 

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay https://ru.wikipedia.org/wiki/Науруз_Ахмед-хан

так Науруз Ахмед хан позже стал ханом, а письмо написано в 1548/49

[Jagalbay]

 

187. Султан Турецкой в Нагайских и других книгах обыкновенно Хан Дыкерем называется.

это ногаи так крымских ханов называли? 

[Bir bala]

@Jagalbay Других претендентов я не вижу.

[Jagalbay]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Других претендентов я не вижу.

Юсуф про свою  дочь пишет вроде - Сююмбике? 

[Jagalbay]

а если Бараков царев казаНский юрт - это казанские ханы 

а урусов царев юрт - казахские?

[Bir bala]

@Jagalbay Я так и считаю. Вряд ли была опечатка в первоисточнике. Это Амантай Исин начал притягивать, что там ошибка, а затем другие на вроде Н.Атыгаева подхватили это.

14 минут назад, Jagalbay сказал:

а если Бараков царев казаНский юрт - это казанские ханы 

а урусов царев юрт - казахские?

 

[Zerek]

42 минуты назад, Jagalbay сказал:

 

187. Султан Турецкой в Нагайских и других книгах обыкновенно Хан Дыкерем называется.

это ногаи так крымских ханов называли? 

Казахи тоже так называли.

 

 

[Zerek]

18 минут назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Я так и считаю. Вряд ли была опечатка в первоисточнике. Это Амантай Исин начал притягивать, что там ошибка, а затем другие на вроде Н.Атыгаева подхватили это.

 

 

Вот тут тоже. Причем юзер Тетон это покойный Вадим Трепавлов.

[Jagalbay]

дочерь нашу царицу дал за Бараков царев род 

это не про Сюююмбике ли, когда она стала женой Шигалея? 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Posol_kniga_nog_orda_1551_1561/text3.htm

 

Спойлер

И сказывал царю и великому князю Кадыш Кудинов. /л. 137об./ Как он пришел в Нагаи к Исмаиль мирзе, а Исмаиль мирза (в слове мирза буква а исправлена по букве ять) в те поры кочевал на Ике реке ¹¹⁸, от Камы днищ с пять. А назавтрее его приезду Исмаиль пошел к Самару на зимовищи под Астрахань. А шел до Самара 7 день, да на Самаре дневал. А в девятой день ево с Самара (в слове Самара буква р исправлена по ранее написанному) отпустил ко царю и великому князю. А на отпуске ему дал 3 кони да кофтан, а корму ему давал на всяк день по овце. А с ним послал посла своего Баитерека и приказывал с Кадышем и з Баитереком, чтобы деи князь велики жил бережно, а хотят деи ити на его украину воевати князь и мирзы. А яз деи на своей правде /л. 138/ стою, воевати (в слове воевати буква о исправлена по ранее написанному) сам не иду и людей не отпущу. А как он был у Исмаиля, и в те поры присылал к нему Юсуф князь человека своего, Илеманом зовут. А приказывал к нему, чтоб он шел к нему на думу. А дума княжая то, что он хочет ити воевати со всеми людми на царя и великого князя украину. И он бы шел с ним же воевать. И Исмаиль деи ему отказал, что он будет к нему тогды, как блиско к нему подкочует, а воевати с ним ити не хочет. Да и Юсуфу велел то отговаривати, чтоб он на царя и великого князя украину воевати не ходил и людей бы не посылал. Правды бы тем не рушил. Да Исмаиль же /л. 138об./ с ним приказывал ко царю и великому князю о Дервише царе, чтоб деи юрта (в слове юрта буквы юрт исправлены по ранее написанному) ево, поискав, да ему дал и учинил бы ево себе по тому же, как и Шигалея царя. А про Юсуфову дочь про казанскую царицу сказывал ему Баитерек, что государь ее дал за Шигалея царя, и Исмаиль о том добре весел учинился. И говорил о том, что государь правду свою великую к ним показал и совершенную свою дружбу учинил, что племяницу (в рукописи: племянцу) его за Шигалея царя дал. Да при Кадыше (в слове Кадыше буквы ше написаны над строкой) же (в рукописи: жю) прислал к Исмаилю из Астарахани царь послов своих и приказывал к Исмаилю о том, чтоб он с ним помирился да и о сватовстве к нему приказывал же, что у него дочь есть, и он бы взял за сына своего. А пришли те послы из Астарахани (в рукописи: Астараханьни», при этом первая н написана над строкой, после слога ха в строку вставлено ни) за день до ево походу к Москве. А он пошел, а послы /л. 139/ астараханские ещо у Исмаиля. А про Савастьяна вспрашивал он (слово он написано над строкой) царева человека того, которого прислал к Исмаилю, отпущен ли Савастьян из Астарахани? И он сказывал, что Савастьян в Астарахани [104] здорово, а сослан к (предлог к исправлен по букве в) морю на остров. А служилые татарове сосланы с ним же. А отпуску Савастьяну не ведает. И зачем ево царь держит, тово не ведает же. А про крымсково в Нагаех слухом говорят, что он войною на царя и великого князя украину ходил ¹¹⁹. А тово неведомо, что ево дело было. А в Нагаех, сказывает, крымских людей нет никакова человека. А про нагаиские люди, сказывает, не ведает, есть (в рукописи: ест) ли в Крыму или нет. А о Казани с ним приказывал, чтоб деи царь князь велики кручины в том на них не держал, что они в Казань царевича и с ним князя отпустили. А отпустили деи /л. 139об./ есмя по присылке казанских людей да и потому, что царь Шигалеи юрт свои покинул. И тот бы юрт пуст не стоял. А про Сююндюка сказал: слышел, что он к Юсуфу князю дошел здорово. А с Самара шли до украины месяц.

 

 

А се грамота Исмаиль мирзина с его человеком Баитереком.
Победителя от Исмаиль мирзы другу моему белому царю с поклоном поклон. Слово наше то. Которое есмя слово говорили, и мы на том слове и на правде стоим. Наше слово едино, а Бог един. А что еси позвал от нас брата нашего и взял (слово взял написано по чищенному) к себе Дервиша царя, и то ся слово не сстало. И тому слову ни начала нет. И ты бы ныне брата нашего к нам отпустил, тебе будет не надобен, и он нам, брат наш, надобе. А Шигалея царя как на Казани царем учинили были, и [105] мы как прежново царя видели и Казани есмя пособи не учинили. Да Шигалею царю да белому царю другом есмя были и дружбы для Казани /л. 141/ есмя пособи не учинили. Так же и ныне, казанские люди толко похотят Шигалея царя, и мы брата своего Едигерь Магметя царя позовем, да и возмем. Юрт не их — Магметкиреев царев юрт был ¹²⁰, обеим нам поровну было. Коли они царя учинили, толды мы на них не злобились. А казанские люди коли Шигалея царя взяти не хотели были да к нам приказывали, чтоб нам им царя дати (в слове дати буква т исправлена по букве л), ино от черных людей царь не будет, и мы брата своего Едигерь Магметя царя послали. И на нас бы о том не злобился. Как есмя дотолева были друзи, так (в слове так буква т исправлена по ранее написанному) и ныне болши того в дружбе будем. Один одного другу другом буди, а недругу недругом буди. И ныне после того дружба наша прибыла бы. И после (в слове после буква л исправлена по букве с) сего дни дружбе нашей грамота то. Сего лета, что быти тебе на Казанской /л. 141об./ юрт, и мы то слышев. А мелкие мирзы на вашю землю идут, ино бы вам ведомо было. Наша дружба то, так бы ведал. А вам однолично (в рукописи слово однолично написано дважды) мир с Казанью (в слове Казанью буква ю исправлена по букве и) от нас станет. И с нашими мирзами мир от нас жо станет. И то дело мы на свою шею взяли. Однолично в том слове хитрости не будет. Так ведай. Чтобы еси Янгуру богатыря (думается, здесь смысловой пробел, пропущен глагол, побуждающий к действиям — нам отдал?) мы на Русь ево войною не посылали, а Янгара багатырь своим делом был ходил. И ныне дружбе нашей знамя то, чтобы еси Янгуру богатыря к нам отпустил. А толко не отпустишь, ино недружбе нашей знамя то, по тому б еси ведал. Однолично (слово однолично написано дважды) того б еси человека к нам прислал, похочешь нас другом держати. Да ме/л. 142/жу нами (в слове нами буква а исправлена по ранее написанному) правда и шерть, и слово наше, и грамоте нашей знамя то. А которых (в слове которых буква х исправлена по букве е) есмя людей послали к тебе, и ты б их, не издержав, отпустил. И толко похочешь с нами в добром слове быти и в доброй чти, и ты б прислал к нам доброво своего сына боярского однолично, однолично иноко б не было. Да с тем жо б боярином в гонцех Кадыша к нам прислал еси, чтобы еси дурна и неподобна не учинил. Молвя, грамоту написал.

Другу моему белому царю ведомо буди, что еси дочерь нашу царицу дал за Бараков царев род ¹²¹. Ино наша земля жадная, здесе не добудем того, и ты б к нам прислал шубу соболью черну да шапку (в слове шапку выносная буква п исправлена по ранее написанному) лисью черну, да шубу горностаину, да шубу кунью, /л. 142об./ да доброй пансырь, да шелом, да постав сукна синего, да шатер. А что которые моеи (слово моей исправлено по ранее написанному люди) казны лошеди покрали, а тому два году, и за те лошади денег не дали. И мы тово просим, чтобы еси те денги велел Баитереку дати. Да нам же надобе четыре вещи: киноварь да бумаги, да шафран [106] да поталь. Однолично (слово однолично написано дважды) о тех четырех вещех бьем челом. Да и нашатырь ¹²² бы еси дал да олова, бьем челом. Инако бы не было (в слове было буква ы исправлена по букве ять).