Казахские жузы

[кылышбай]

10.03.2021 в 18:23, asan-kaygy сказал:

 

Считается, что жузы впервые упоминаются у Махмуда бен Вали до 1650 годов. Это не натяжка? Там вроде только одна ставка упоминается. Нет?

[Ереке]

Мингы,Юзы экс-Казахи ? Данный момент они составе Узбеков и Башкиров.

[кылышбай]

Не следует ли именно к эпохе владычества киргиз-кайсаков над Ташкентом и Туркестаном, т.е. XVII столетию, отнести это загадочное деление. Часть киргиз-кайсаков, сидевшая в завоеванном крае, так сказать полуоседлая, должна была поневоле отделиться от кочевой части, занимавшей степи. Само собой явились Орды. Ташкент и Туркестан с прилегавшей страною, лежавшие в центре, составили Среднюю Орду. В городах остались властвовать потомки прежних коренных ханов, члены старшего дома, Ядикова или Шигаева: Ишим, Джегангир, Тявка и др. По сторонам образовались Орды: Малая и Большая. В первой утвердился род Булякай-куянов или Усяков. Вторая также имела своих ханов.

В. Вельяминов-Зернов

[Tama]

1 час назад, кылышбай сказал:

Лично я скептически отношусь к версии что минги, юзы, кыпчаки Ферганы были казахами и пришли в Долину как казахи.

Согласен. 

[Tama]

1 час назад, кылышбай сказал:

Не следует ли именно к эпохе владычества киргиз-кайсаков над Ташкентом и Туркестаном, т.е. XVII столетию, отнести это загадочное деление. Часть киргиз-кайсаков, сидевшая в завоеванном крае, так сказать полуоседлая, должна была поневоле отделиться от кочевой части, занимавшей степи. Само собой явились Орды. Ташкент и Туркестан с прилегавшей страною, лежавшие в центре, составили Среднюю Орду. В городах остались властвовать потомки прежних коренных ханов, члены старшего дома, Ядикова или Шигаева: Ишим, Джегангир, Тявка и др. По сторонам образовались Орды: Малая и Большая. В первой утвердился род Булякай-куянов или Усяков. Вторая также имела своих ханов.

В. Вельяминов-Зернов

В Большой Орде свои ханы были имхо это Тогумовская ветвь, в Средней Орде Шигаевская в Малой Орде тоже, а позднее уже Каип хановская. Каип хана отца Батыр султана убили среднежузовские султаны, об этом известно со слов алчинцев после убийства Абулхаира. Абулхаир видимо после Каипа стал ханом Малой Орды. Его линия именно с него и начала править, так как Батыр также правил частью. 

[Samatq]

1 час назад, кылышбай сказал:

Кыпчаки имхо вовсе из кытай-кыпчаков, которые больше связаны с ногайцами чем с казахами

Кытай кыпчаки из ВТ же вроде как

[Qairly]

1 час назад, кылышбай сказал:

Лично я скептически отношусь к версии что минги, юзы, кыпчаки Ферганы были казахами и пришли в Долину как казахи. Не отрицаю, а считаю что точно пока неизвестно.

Потому что термины казах или узбек тогда еще были не более чем графой гражданство. Я вот вполне допускаю, что из узбекских ханств были вхожденцы в казахи и наоборот. На той карте и еще где-то, уже не помню, вполне себе были описаны катаганы, юзы, минги и кыргызы)

1 час назад, кылышбай сказал:

Не следует ли именно к эпохе владычества киргиз-кайсаков над Ташкентом и Туркестаном, т.е. XVII столетию, отнести это загадочное деление. Часть киргиз-кайсаков, сидевшая в завоеванном крае, так сказать полуоседлая, должна была поневоле отделиться от кочевой части, занимавшей степи. Само собой явились Орды. Ташкент и Туркестан с прилегавшей страною, лежавшие в центре, составили Среднюю Орду. В городах остались властвовать потомки прежних коренных ханов, члены старшего дома, Ядикова или Шигаева: Ишим, Джегангир, Тявка и др. По сторонам образовались Орды: Малая и Большая. В первой утвердился род Булякай-куянов или Усяков. Вторая также имела своих ханов.

Как по мне, более обоснована система четырех карачибеков. Три жуза вместо четырех, потому что жуз из вышеупомянутых племен покинул ханство, став сначала отдельной политической силой, а после и вовсе прекратив свое существование.

[Samatq]

52 минуты назад, Qairly сказал:

На той карте и еще где-то, уже не помню, вполне себе были описаны катаганы, юзы, минги и кыргызы)

Там где минги, юзы, кырки, рядом где-то кыргызы всегда.

[АксКерБорж]

3 часа назад, кылышбай сказал:

Все же казах, русский менее загадочны

 

Есть окончательная и достоверная этимология этнонимов казак и русский?

Интересно было бы услышать.

 

3 часа назад, кылышбай сказал:

Граница разделили ташкентских и "шымкентских" казахов в 1991 году, даже в 1955 году половина ташкентских казахов жили в одно, казахстанской, области вместе с остальными казахами Шымкентской области.

 

Аполитично рассуждаешь.

Есть фактология, например, карты. Взять любую и можно собственными глазами увидеть, что казахи ЮКО и соседних областей, районов еще задолго до 1991 года очень длительное время были не в составе казахских (киргизских) степных областей, но в составе Бухарского и Кокандского ханства.

 

[asan-kaygy]

3 часа назад, кылышбай сказал:

Может канглы? 

Ташкентские казахи это часть основной казахской популяции, географически, культурно, политически не отделенная от остальных "континетальных" казахов. С чего им менять идентичность? Потому что вокруг были города типа Хазрет-Султана (Туркестан), Сайрам, Ташкент и прочие с узбекским населением? Тогда казахи рядом с Челябинском и Оренбургом почему не стали башкирами? Или почему адайцы не стали туркменами?Граница разделили ташкентских и "шымкентских" казахов в 1991 году, даже в 1955 году половина ташкентских казахов жили в одно, казахстанской, области вместе с остальными казахами Шымкентской области. В метриках у старшего поколения в графе "место рождения" указано КазССР. Узбекизмы в лексике появились из-за СМИ в недавнее время. Старшие говорят "чище" (сужу по своим бабушкам и одному деду). Смешанных браков нет, невесты из Шымкенской области до 1991 были почти в каждой семье.

Лично я скептически отношусь к версии что минги, юзы, кыпчаки Ферганы были казахами и пришли в Долину как казахи. Не отрицаю, а считаю что точно пока неизвестно. Кыпчаки имхо вовсе из кытай-кыпчаков, которые больше связаны с ногайцами чем с казахами

могли.

Насчет мингов и юзов они есть на карте Страленберга как казахские племена

[asan-kaygy]

3 часа назад, кылышбай сказал:

Считается, что жузы впервые упоминаются у Махмуда бен Вали до 1650 годов. Это не натяжка? Там вроде только одна ставка упоминается. Нет?

жузы часть алаш мыны.

[Samatq]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

казахи ЮКО и соседних областей, районов еще задолго до 1991 года очень длительное время были не в составе Казахстана, но в составе Бухарского и Кокандского ханства.

Но эти ханства не были же узбекскими. Алымкул-аталыку наверное было все равно кого назначать беком или наказывать — казах, кыргыз, кипчак, сарт.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Samatq сказал:

Но эти ханства не были же узбекскими. 

 

Не знаю, не знаю. 

 

[Samatq]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не знаю, не знаю. 

 

Мне кажется кто празднует Нооруз, они были в Кокандском ханстве. 

[Ереке]

3 часа назад, Samatq сказал:

Мне кажется кто празднует Нооруз, они были в Кокандском ханстве. 

Наурыз празднуют весь ЦА страны.

[Ереке]

4 часа назад, Samatq сказал:

Но эти ханства не были же узбекскими. Алымкул-аталыку наверное было все равно кого назначать беком или наказывать — казах, кыргыз, кипчак, сарт.

Некоторые историки считают Узбекским, даже их соперников Тимуровских династии тоже считает Узбекским, возможно из-за географии ?!

[Ереке]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

жузы часть алаш мыны.

УВ.АК кроме жузов, какие народы и племена выходили в состав "Алаш мыны" ? Что за структура "Алаш мыны" ?

[Ереке]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

жузы часть алаш мыны.

Tribus IuВ, Tribus Tzelzсkli,Mingatagan Минг-Катаган ?!что за ру Zamakay? Есть Алчин,Уйшун,Найман,Кунград,Кыргыз ! Почему не указали крупных Казахских племён как Джалайыр,Керей,Уак,Табын,Кыпшак,Канды,Джагалбайлы ? А есть Мингы,Юзы,Катагины - экс Казахи  это очень интересно, не знал.

[Samatq]

20 минут назад, Ереке сказал:

Наурыз празднуют весь ЦА страны.

Мне кажется это новодел. На севере у нас старики не помнят такого праздника.

«Откуда пошло название Нооруза? Кыргызы жарили боорсоки и угощали русских соседей. Оттуда и пошло: "На, орус!"»))

[Ереке]

1 минуту назад, Samatq сказал:

Мне кажется это новодел. На севере у нас старики не помнят такого праздника.

«Откуда пошло название Нооруза? Кыргызы жарили боорсоки и угощали русских соседей. Оттуда и пошло: "На, орус!"»))

 ха-ха! Классно ! Вроде из Ирана(Персия).

[asan-kaygy]

42 минуты назад, Ереке сказал:

УВ.АК кроме жузов, какие народы и племена выходили в состав "Алаш мыны" ? Что за структура "Алаш мыны" ?

Алаш мыны это искаженное Алты сан алаш. В кокандских источниках алты сан алаш обозначало ,"все казахи"

[asan-kaygy]

29 минут назад, Ереке сказал:

Tribus IuВ, Tribus Tzelzсkli,Mingatagan Минг-Катаган ?!что за ру Zamakay? Есть Алчин,Уйшун,Найман,Кунград,Кыргыз ! Почему не указали крупных Казахских племён как Джалайыр,Керей,Уак,Табын,Кыпшак,Канды,Джагалбайлы ? А есть Мингы,Юзы,Катагины - экс Казахи  это очень интересно, не знал.

видимо те племена еще не зашли в состав казахов

[Shigay]

2 minutes ago, asan-kaygy said:

Алаш мыны это искаженное Алты сан алаш. В кокандских источниках алты сан алаш обозначало ,"все казахи"

Уважаемый Асан Кайгы (Жаксылык Сабитов), к вопросу о Мингах, есть ли источники указывающие на их перекочевание со степей Казахстана в Ферганскую долину Узбекистана? Если будет время, то по возможности, не могли бы поделиться этими сведениями и со мною? Огромный вам рахмет за ваш труд!

[Samatq]

25 минут назад, Ереке сказал:

 ха-ха! Классно ! Вроде из Ирана(Персия).

Навруз зороастрийский праздник нового дня. Начала весенних полевых работ. Поэтому думаю больше относится к оседлой части Кокандского ханства. Не укладывается в голове, как кочевники могли праздновать “сартский” праздник))

[Shigay]

11 minutes ago, Samatq said:

Навруз зороастрийский праздник нового дня. Начала весенних полевых работ. Поэтому думаю больше относится к оседлой части Кокандского ханства. Не укладывается в голове, как кочевники могли праздновать “сартский” праздник))

Именно за Навруз сказать мало что могу, но присутствовал на персидском праздновании Навруза (Наурыз), и то как они его отмечают, и то как мы его отмечаем, два абсолютно разных праздника.