Казахские жузы

[кылышбай]

11 часов назад, Nurbek сказал:

джуз это не от тюркского слова сто, а от арабского слова джуз https://en.wiktionary.org/wiki/جزء#Arabic означающего часть, компонент, фракция, раздел, сегмент.

всегда считал что жузы от жуз-сотня

[АксКерБорж]

27.06.2020 в 09:04, кылышбай сказал:

всегда считал что жузы от жуз-сотня

 

Правильно считал, это тюркское числительное. Первое упоминание емнип еще 14 век.

Nurbek'а бишпармаком не корми (с картошкой), а дай всю казахскую/тюркскую лексику записать в арабизмы и персизмы, это не первый случай.  

 

[ARS]

25.01.2019 в 13:12, кылышбай сказал:

привязка деления на жузы и их названия с Сырдарьей обоснована если брать ареал расселения казахских родов посл. столетий. но если брать времена до сер. 17 в. то там точно неизвестно где какие племена кочевали. известно лишь где действовали те или иные ханы, и то примерно, обрывками

Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text11.htm

 

[buba-suba]

19.09.2020 в 18:48, ARS сказал:

Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text11.htm

Тут же автор указывает на право монголов /Чингизидов/ управлять всеми народами:

Время, усилившее турское поколение, слило в его состав многие особые племена, по пространным степям обитающие; а обыкновение разделять между первенствующими или, правильнее сказать, законными детьми (Между кочевыми азиатскими народами в древности введено было господствующее правило, которое в некоторых обществах, рассеянных в Маньчжурии, Тибете и частью в киргизцах, и поныне сохранилось, что дети, происшедшие от жены первой, или старшей, имели полное право на имение отцовское; напротив, рожденные от других, т.е. от рабынь или наложниц, которых было число неограниченно, не имели никакой доли во оном, кроме небольшого участка в скоте; даже они сами принадлежали к разделу между первыми.) всех подчиненных, раздробило сие поколение или народ на многие части под управлением особых родоначальников или ханов, которые, впрочем, по делам, до целого народа касающимся, были привязаны к старшему Туркову колену, как к центру отеческой власти. Колено сие именовалось ханским чрез долгое время, отчего и все дети, начальствовавшие над оным, носили титул хана. Уважение к ним столь было велико, что при окончании в других турских родах ханской фамилии, старейшины [372] посылали всегда послов просить себе владетеля из потомков ханского поколения, которое всегда кочевание свое располагало около реки Сыр. Потом, по словам татар, спустя несколько времени правитель сего, час от часу умножавшегося ханского рода, Аланчжа-хан, принужден был разделить верховную власть между двумя своими сынами Могулом и Татаром, из которых первый остался обитать на западе, а другой отошел к востоку.

Это та причина многовековой вражды татар и монголов - борьба за право верховной власти над потомками Турка. Монголы и татары - старшие племена (от близнецов) потомков Турка. 

[ARS]

30 минут назад, buba-suba сказал:

 

Время, усилившее турское поколение, слило в его состав многие особые племена, по пространным степям обитающие; а обыкновение разделять между первенствующими или, правильнее сказать, законными детьми (Между кочевыми азиатскими народами в древности введено было господствующее правило, которое в некоторых обществах, рассеянных в Маньчжурии, Тибете и частью в киргизцах, и поныне сохранилось, что дети, происшедшие от жены первой, или старшей, имели полное право на имение отцовское; напротив, рожденные от других, т.е. от рабынь или наложниц, которых было число неограниченно, не имели никакой доли во оном, кроме небольшого участка в скоте; даже они сами принадлежали к разделу между первыми.) всех подчиненных, раздробило сие поколение или народ на многие части под управлением особых родоначальников или ханов, которые, впрочем, по делам, до целого народа касающимся, были привязаны к старшему Туркову колену, как к центру отеческой власти. Колено сие именовалось ханским чрез долгое время, отчего и все дети, начальствовавшие над оным, носили титул хана. Уважение к ним столь было велико, что при окончании в других турских родах ханской фамилии, старейшины [372] посылали всегда послов просить себе владетеля из потомков ханского поколения, которое всегда кочевание свое располагало около реки Сыр. Потом, по словам татар, спустя несколько времени правитель сего, час от часу умножавшегося ханского рода, Аланчжа-хан, принужден был разделить верховную власть между двумя своими сынами Могулом и Татаром, из которых первый остался обитать на западе, а другой отошел к востоку.

Это та причина многовековой вражды татар и монголов - борьба за право верховной власти над потомками Турка. Монголы и татары - старшие племена (от близнецов) потомков Турка. 

вот , причем здесь это ? 

[buba-suba]

19.09.2020 в 18:48, ARS сказал:

Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text11.htm

Хотите сказать что Пекин тоже западней Алтая? Там тоже была резиденция Великого Хана. 

"главное пребывание близ восточной части степи Киргизской"  Вблизи Казахской степи - это уже не Казахская степь. 

Восточная часть Киргизской степи не называлась Западной Монголией? 

[ARS]

56 минут назад, buba-suba сказал:

 

"главное пребывание близ восточной части степи Киргизской"  Вблизи Казахской степи - это уже не Казахская степь. 

Восточная часть Киргизской степи не называлась Западной Монголией? 

 тупишь нарочно ??? под киргизскую степь,  автор подразумевает казахскую степь , хотите сказать киргизская степь или близ восточной части степи киргизской  , это запад Монголии ? 

[buba-suba]

43 минуты назад, ARS сказал:

 тупишь нарочно ??? под киргизскую степь,  автор подразумевает казахскую степь , хотите сказать киргизская степь или близ восточной части степи киргизской  , это запад Монголии ? 

Не надо нервничать. 

45 минут назад, ARS сказал:

"главное пребывание близ восточной части степи Киргизской"  Вблизи Казахской степи - это уже не Казахская степь.

Я понял про казахскую степь. Так и написал: Вблизи Казахской степи  - это уже не в самой Казахской степи, а рядом, недалеко от Казахской степи. /"недалеко" - понятие относительное/

1 час назад, buba-suba сказал:

Восточная часть Киргизской  Казахской степи не называлась Западной Монголией?

Про времена Джунгарского ханства все исследователи называют Восточный Казахстан Западной Монголией. 

[ARS]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

 

Про времена Джунгарского ханства все исследователи называют Восточный Казахстан Западной Монголией. 

это откуда ? не сочиняй 

[buba-suba]

22.09.2020 в 00:42, ARS сказал:

это откуда ? не сочиняй 

Хотя бы у Гавердовского почитайте. Не забывайте, он писал со слов киргиз-кайсаков. Правда, про монголов он писал "моголы"

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Хотя бы у Гавердовского почитайте. Не забывайте, он писал со слов киргиз-кайсаков. Правда, про монголов он писал "моголы"

 

Есть цитата?

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Есть цитата?

А зачем Вам цитата? Чтобы объявить игнор? 

[Samatq]

всегда было интересно почему "жуз", а не "канат" или "ордо/орда" .... наверное это уже обсуждалось выше

[Nurbek]

5 часов назад, Samatq сказал:

всегда было интересно почему "жуз", а не "канат" или "ордо/орда" .... наверное это уже обсуждалось выше

Это от арабского джуз - часть, компонент, секция, сегмент.  К цифре 100 не имеет отношения.

Простые аульские казахи обычно не употребляют это слово, а чаще спрашивают руың кім? Им пофигу какой там джуз. Главное из какого ты рода-племени.

Поэтому джуз это я считаю чисто политическое понятие, которое раньше употребляли высокопоставленные и образованные люди (ханы, беки, муллы). Такие люди могли знать арабский или чагатайский, в котором тоже много арабских слов.

 

[Samatq]

1 hour ago, Nurbek said:

Это от арабского джуз - часть, компонент, секция, сегмент.  К цифре 100 не имеет отношения.

Простые аульские казахи обычно не употребляют это слово, а чаще спрашивают руың кім? Им пофигу какой там джуз. Главное из какого ты рода-племени.

А это официальная версия? Потому что جزء  деталь, элемент, вещество. В турецком языке есть слово eczane - аптека - Ecza (мн. от сüz) + hane (дом, где собирают воедино химические элементы/вещества), емнип.
 

У кыргызов также, он канат и сол канат не говорят. Чаще каяктан болосуң?- откуда будешь? Среди казахов часто слышу елің кім чем руың кім. Как говорю кыргызмын — удивление, а потом «Қазақ - қырғыз бір туған».

[АксКерБорж]

6 часов назад, Nurbek сказал:

Простые аульские казахи обычно не употребляют это слово, а чаще спрашивают руың кім?

 

Очень интересно. Опять. Снова. 

В наших краях (Павлодарская, Омская области и соседи) спрашивают несколько иначе - руың қандай? или сүйегің қандай?

Прошу прощения, что я не о джузах.

 

[Nurbek]

6 часов назад, Samatq сказал:

А это официальная версия? Потому что جزء  деталь, элемент, вещество.

Вы знаете арабский? Думаю что нет. Если бы знали, то знали бы еще, что Коран делится на джузы https://ru.wikipedia.org/wiki/Джуз_(Коран)

[Nurbek]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

В наших краях (Павлодарская, Омская области и соседи) спрашивают несколько иначе - руың қандай? или сүйегің қандай?

Это как искать разницу между атың кім и атың қалай. Одно и тоже по сути. У нас есть оба варианта. А вот употребление нашими сүйегің қандай что-то не припомню.

[Nurbek]

6 часов назад, Samatq сказал:

Среди казахов часто слышу елің кім чем руың кім. Как говорю кыргызмын — удивление

а почему удивление? Они вас приняли за казаха или ожидали что-то другое услышать?

[АксКерБорж]

15 минут назад, Nurbek сказал:

Вы знаете арабский? Думаю что нет. Если бы знали, то знали бы еще, что Коран делится на джузы https://ru.wikipedia.org/wiki/Джуз_(Коран)

 

Очень интересно.

Тогда какие смыслы мы имеем?

Великая или Старшая часть - Улу джуз

Средняя или Центральная часть - Орта джуз

Малая или Младшая часть - Киши джуз

 

[Nurbek]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Великая или Старшая часть - Улу джуз

Средняя или Центральная часть - Орта джуз

Малая или Сладшая часть - Киши джуз

ну не знаю на счет сладшая но в целом так.

[АксКерБорж]

1 час назад, Nurbek сказал:

ну не знаю на счет сладшая но в целом так.

 

И все же меня терзают мутные сомнения, что пусть даже ханы или султаны владели бы арабским языком на уровне разговорного, наверняка им было бы проще назвать эти части по своему, по привычному - бөлім или бөлік.

 

Имхо, название джуз такая же загадка как и казак, русский и др. 

 

[Nurbek]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

И все же меня терзают мутные сомнения, что пусть даже ханы или султаны владели бы арабским языком на уровне разговорного, наверняка им было бы проще назвать эти части по своему, по привычному - бөлім или бөлік.

 

Пусть каждый останется при своем мнение.Я высказал свое мнение, вы свое, а народ сам разберется кому больше верить.

[Samatq]

27 minutes ago, Nurbek said:

Вы знаете арабский? Думаю что нет.

Насчет деления Корана на джузы я в курсе. Знаю турецкий. Для меня, честно сказать, открытие, что арабизм был использован в кочевой военной-административной лексике  

20 minutes ago, Nurbek said:

а почему удивление? Они вас приняли за казаха

Да, почти всегда. На русском если говорить и временами вставлять казахский. Можно потом смело шокировать.

[АксКерБорж]

1 час назад, Nurbek сказал:

Пусть каждый останется при своем мнение.Я высказал свое мнение, вы свое, а народ сам разберется кому больше верить.

Согласен с вами, справедливо.

1 час назад, Samatq сказал:

Да, почти всегда. На русском если говорить и временами вставлять казахский. Можно потом смело шокировать.

Вы были в Улаанбаатаре? Какие впечатления?