Казахские жузы

[Bir bala]

@Zerek Ну я не встречал такого названия из источников.

[Jagalbay]

Яналей и Шигалей, потомки Кичи-Мухаммеда - Бараков царев род?

[Jagalbay]

Трепавлов, Атыгаев пишут, что это про Хакназара. Но я в этом сомневаюсь, тут речь о царице - явно Сююмбике, а мужем ее стал Шигалей в 1551

 

По мнению В. В. Трепавлова, первые сведения о Хакк-Назаре как о правителе казахов попали на страницы дипломатической переписки в 1552 г. [60, с. 20]. При этом он ссылается на текст грамоты ногайского мирзы Исмаила, в котором он говорит, что выдал дочь за «Бараков царев род», «за Барака царя». «Имелся в виду, конечно, правнук хана Барака Хакк-Назар, правитель Казахского ханства – «Баракова царева юрта» – пишет исследователь [61, с. 34]. Такое мнение вполне допустимо, хотя вряд ли следует утверждать категорически. Приведем отрывок грамоты Исмаил-мирзы о выдаче дочери замуж: «Другу моему Белому царю ведомо буди, что еси дочерь нашу царицу дал за Бараков царев род, ино наша земля жадная, здесь не добудем того» – писал ногайский мирза Ивану Васильевичу [62, с. 40].

[Zerek]

  В 17.04.2023 в 14:50, Jagalbay сказал:

187. Султан Турецкой в Нагайских и других книгах обыкновенно Хан Дыкерем называется.

Показать  

Валиханов:

14. Галдан спрашивал у Аблая, когда тот был у него в плену: «Какие государи выше других?» «Кондакер, русский белый царь, Ижен-хан, Галдан, после я сам». «Мен, мен!» — говорил Галдан. «Управляешь малым народом, но достоин большого народа», — сказал Аблай.

[Zerek]

Ижен-хан - китайский император.

[Jagalbay]

Получается, ногаи "Бараков царевым юртом" называли не династию, ведь в 1549 Сююмбике была женой гереида Сафа-Герея,  а в общем казанских ханов?

 

[Jagalbay]

Или Юсуф в письме 1549 имел ввиду Яналея/Джан-Али

[Zerek]

  В 17.04.2023 в 16:31, Jagalbay сказал:

Получается, ногаи "Бараков царевым юртом" называли не династию, ведь в 1549 Сююмбике была женой гереида Сафа-Герея,  а в общем казанских ханов?

 

Показать  

Может там рили казацкий юрт. Трепавлов же пишет о том же. Хотя может и он счел казанский опечатой?

[Jagalbay]

  В 17.04.2023 в 17:01, Zerek сказал:

Может там рили казацкий юрт. Трепавлов же пишет о том же. Хотя может и он счел казанский опечатой?

Показать  

Бир бала писал выше пару дней назад, что там  Казанский в оригинале

 

 

Другу моему белому царю ведомо буди, что еси дочерь нашу царицу дал за Бараков царев род.

тут вроде  написано, что "белому царю ведомо будет, что ты? дочерь нашу царицу дал за Бараков царев род"

Еси - часть сказуемого - глагола в перфекте, указывает на 2 лицо (я есмь, ты еси, он, она, оно есть, мы есмы, вы есте, они суть)

Еси — устаревшая форма. В современном русском языке она не используется, а опускается: мы говорим не «ты еси здесь», а просто «ты здесь».

Однако в старых русских или церковнославянских текстах «еси» встречается наряду с другими формами глагола «быти» (быть). Например: «благословен еси Господи» — то есть по-современному «Господь, ты благословен».

 

то есть, это царь дал отдал ее Шах-Али, как написано в википедии

 

В 1551 году она по требованию русскому царю Ивана IV Грозного была выдана мурзами беглому казанскому оппозиционному хану и касимовскому правителю Шах-Али вместе со своим сыном Утямыш-Гиреем и казанской казной. 

 

 

[Jagalbay]

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1520-1540/Posol_kniga_nog_orda_1533_1538/text1.htm

В 1535 г. Маия во 2 день приехал из Нагайской земли, от Данила Губина городетской вож [проводник] Ян Булат с товарищами, и привез следующую к Государю от Губина грамоту: (Стат. кн. н. 2 л. 57-65)

...Да прислал, Государь, к нам Тику Дувана, да Кождовлетя, а велел говорити: посылаю де и с тем ко государю к твоему гонца, что де и неправда отца его, а нынеча его, что де и городетцкие Татарове грабили у Барака мою казну и гостей моих сорока человек. А сего лета посол мой шел из Казани Салтанак; ино его городетцкие же ограбили. А что у моих людей грабили мою казну, и мой уголок у них что на Москве, и яз того у них просил, ине (ино) мне того не отдали. И яз посылал о том гбратье думать, и похочет де и со мною быть государь твой в дружбе и в правде потомуже, как еси был со отцем с его; и он бы мою казну, и что людей моих, грабили, и полон мой весь сыскав ко мне прислал, да поминки бы ко мне [241] прислал, что слал поминки к Магмет-Кирею царю; а что к Магмет-Киреевым князем, то бы к моим карачкам. А не отдает моей казны и полону, и поминков не пришлет, что к Магмет Кирею царю посылал; и яз де и з братьею иду на его землю воевать, и шерть с меня доля. И ты де и пишы то к своему Государю. И яз, Государь, им говорил: на чем Кудояр и Мурзины послы шерть давали, что тем делом прежним дерть, и о поминках по твоему государеву наказу. И они мне, Государь, о всех о твоих делах государевых ответу не учинили. А здесь, Государь, князю сказал Кура Дуван: что будто Бараков грабеж и полон Кудояру отдавали, и Кудояр и не захотел сам взять. И ты де и Государь, пошли меня з гонцом, и они де и Бараков грабеж и полон пришлют А Кудояр, сказывают, князю говорил, что шерть дал княжею душею по его наказу.

Что тут подразумевают под словом Барак?

тут же 

А пришла весть к Ших Мамай Мырзе от Юргеньского царевича, а сказывают, Государь, что Казаки ¹² до полна хотят итти, Нагаи воевать. А сказывают, Государь, казаки сильны, и Колмаки им передалися, и Ших Мамай и Исул и иные Мырзы, кои с ними кочюют, стоят в заставе за Яиком на реке на Еме, всю зиму берегутся от Казатцкой орды; а Кошум Мырза, и Мамай Мырза, и Смаил ¹³ Мырза, и Келмагмет и Урак и все мелкие Мурзы собравши людей, сказали, пошли Черкас воевать. А они, Государь, стояли в заставе от Крыму береглися всю зиму. 

[Zerek]

  В 17.04.2023 в 17:19, Jagalbay сказал:

Бир бала писал выше пару дней назад, что там  Казанский в оригинале

 

 

 

Показать  

А может есть и другие источники?

[Jagalbay]

Князь дей мне велел тобе говорити: видишь дей сам со всех сторон послы ко мне идут, а никто дей мне так не смеетца, как Государь твой Князь велики Иван. Прислал ко мне Татарина своего Алиша, а хотел дей мне дать что посла моего Барака грабили, и сорока человек, и полон мой, и поминки, что и Магметъгирею царю послал, и шерть дей Алиш на том дал с моих рук великого князя душею, что было то все князю прислати.

 

тут уже понятнее написано

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1520-1540/Posol_kniga_nog_orda_1533_1538/text2.htm

[Jagalbay]

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/Otryv_chronik/frametext.htm

64. Не подтверждаются слова М. Г. Сафаргалиева о том, что в этом списке «Дафтар-и Чингиз-наме» «камские булгары названы "урусхановым юртом''» (см.: Сафаргалиев М. Г. Распад Золотой Орды // На стыке континентов и цивилизаций. М., 1996. С. 392). В этом, как и в других известных нам списках «Дафтар-и Чингиз-наме», юртом Урус-хана названа Тура (см.: ОРРК НБЛ КГУ, ед. хр. 40 т, л. 79 а; Ьаза китабе фасле дастане несле Чынгыз-хан... Казан, 1882. Б. 42; Ivanics М., Usmanov М. A. Das Buch der Dschingis-Legende (Daftar-i Cing iz-nama). Bd. I: Vorwort, Einfuhrung, Transkription, Worterbuch, Faksimiles. Szeged, 2002. S. 89). С другой стороны, заслуживает внимания свидетельство Сейида Мухаммеда Ризы («Ассеб о-ссейяр») о правлении в Булгаре «султана» из потомков Урус-хана. Известна также монета Барака (внука Уруса), чеканенная в Булгаре в 1420-е гг. (Пачкалов А. О монетном обращении в Казани в XIII-XV вв. // Проблемы истории Казани: современный взгляд. Казань, 2004. С. 115).

В 1431 году город Булгар был окончательно разрушен воеводой великого князя Василия II Фёдором Палецким, что, по мнению некоторых историков, положило конец надеждам на восстановление прежней Булгарии^[15]. Впоследствии булгары фактически восстановили своё государство с последней столицей в Иске-Казань^[16]. В XV веке единым культурно-политическим центром волжских булгар и перенесённой столицей стала Казань, а государство стало называться Казанское ханство. 

[Jagalbay]

Вот еще про Барака царя 

Арслан сын Хаджи-Мухаммада, внук Мусы как я понял

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Posol_kniga_nog_orda_1551_1556_II/frametext3.htm

2. От Арслан мирзы ⁴¹⁸:

Силы находца и победителя от Арслан мирзы брату моему Белому Царю поклон. Мы зде по здорову живем слава Богу, а и тыб на многие лета здоров был, дай Боже. З дядью своим со Князем и с племянники и з детми со всеми есмя гораздо говорили.

Мы твоего добра хотим при нашем [193] бы здоровье торговцы бы ходили на обе стороны; и послыб наши беспрестани ходили гораздоб поговорив нам ссылатися. Хто будет тебе ратен, иноб мы тобе пособили воевати ево. А хто будет нам ратен, инобы ты нам пособил воевати ево. К нам твое братство, пришли к нам боярина доброво. А братство то, з боярином пришли вместе Девлетъхозю Усейнова. Белому Царю холопство делал, и нам вежство его дошложе. Братъбы прислал мне шубу бархат з золотом на соболех, дочерь свою за Барака Царя дал есми. Чтоб нам шубу горностайну прислал, да черева лисьи черны прислал бы, да тысячю бы алтин денег, да чару золоту, послуб моему борзо дал. По другой год в войну попали есмя, поистряслися есмя. А опричь тово братство учинишь что дашь сам ведаеть. Пришли кречат да ястреб, и от шафрану, и от нашатырю, и от олова, [194] ото всего тово пришли, нам надобе. Война нам есть, прислал бы мне с послом моим вместе сто пищалников. Доброво своево человека сына болшова своего посла, Кулчаном зовут, паробка своего послал есми, здоровья твоево отведати. Тяжелой поклон, лехкой поминок послал есми. Молвя нишань написал.

[Jagalbay]

А се грамота Исмаиль мирзина с его человеком Баитереком.

Другу моему белому царю ведомо буди, что еси дочерь нашу царицу дал за Бараков царев род. Ино наша земля жадная, здесе не добудем того, и ты б к нам прислал шубу соболью черну да шапку лисью черну, да шубу горностаину, да шубу кунью, да доброй пансырь, да шелом, да постав сукна синего, да шатер. А что которые моеи казны лошеди покрали, а тому два году, и за те лошади денег не дали. И мы тово просим, чтобы еси те денги велел Баитереку дати. Да нам же надобе четыре вещи: киноварь да бумаги, да шафран да поталь. Однолично о тех четырех вещех бьем челом. Да и нашатырь бы еси дал да олова, бьем челом. 

Еси - часть сказуемого - глагола в перфекте, указывает на 2 лицо (я есмь, ты еси, он, она, оно есть, мы есмы, вы есте, они суть).

еси -  2 лицо

есмя/есмя - 1

есть - 3

Если бы Исмаил сам отдал свою дочь, то было бы есмя. Но тут написано еси, т. е., ты

к тому же на странице несколько писем про царицу, и понятно, что это Сююмбике

 

  Показать контент

А се грамота Аидар мирзина с его человеком с Текменем.
Аидар мирза белому князю многом много поклон. Молвя, слово ведомо буди. Тяжолои поклон, легкий поминок посылаю с ымилдешем своим с Текменем. А Казань нам недруг был. А сын мои Аксакал мирза белово князя недруга воевал, да в Казани умер. А Казань деи взял белой князь и юрт бы ему в доброй час. А сестру б нашю царицу нам отдал. Отец и дяди наши Поволжье нам дали, и мы вверх по Волге летуем, а на Манатове зимуем. Иново тобе, опричь нас, ближнего брата нет. От Асана князя породилися молодцов нас с пятдесят и с шестьдесят есть. И к нам было тобе одново посла прислати не пригоже ли? Да чтоб мне постав сукна дал телега покрывати. А о сесь год поминок мои не дошел, или не дано не дошло. Молвя, с печатью грамоту послал.

 

А се грамота Аидар мирзе с его человеком Текменеем.
Царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Русии слово. Аидар мирзе слово наше то. Писал еси к нам, что сын твои Аксакал мирза ходил нашего недруга Казани воевати, и они ево там убили. И нам бы тебя от своей  дружбы не отставити, сестру бы вашу царицу вам отдати. И мы для Юсуфа князя и вас для всех царицу жалуем. А хотим ее дати за Шигалея царя тово для, чтобы вы о том порадовалися. А которые меж нас недрузи, и те бы опечалилися. И вы б, слыша то наше добро, гораздо повеселилися и дружбу нашу к себе паметовали. А недругом нашим и вперед недружбу доводили. Писана на Москве лета 7060 майя месяца.

 

И сказывал царю и великому князю Кадыш Кудинов. /л. 137об./ Как он пришел в Нагаи к Исмаиль мирзе, а Исмаиль мирза в те поры кочевал на Ике реке ¹¹⁸, от Камы днищ с пять. А назавтрее его приезду Исмаиль пошел к Самару на зимовищи под Астрахань. А шел до Самара 7 день, да на Самаре дневал. А в девятой день ево с Самара отпустил ко царю и великому князю. А на отпуске ему дал 3 кони да кофтан, а корму ему давал на всяк день по овце. А с ним послал посла своего Баитерека и приказывал с Кадышем и з Баитереком, чтобы деи князь велики жил бережно, а хотят деи ити на его украину воевати князь и мирзы. А яз деи на своей правде /л. 138/ стою, воевати сам не иду и людей не отпущу. А как он был у Исмаиля, и в те поры присылал к нему Юсуф князь человека своего, Илеманом зовут. А приказывал к нему, чтоб он шел к нему на думу. А дума княжая то, что он хочет ити воевати со всеми людми на царя и великого князя украину. И он бы шел с ним же воевать. И Исмаиль деи ему отказал, что он будет к нему тогды, как блиско к нему подкочует, а воевати с ним ити не хочет. Да и Юсуфу велел то отговаривати, чтоб он на царя и великого князя украину воевати не ходил и людей бы не посылал. Правды бы тем не рушил. Да Исмаиль же с ним приказывал ко царю и великому князю о Дервише царе, чтоб деи юрта ево, поискав, да ему дал и учинил бы ево себе по тому же, как и Шигалея царя. А про Юсуфову дочь про казанскую царицу сказывал ему Баитерек, что государь ее дал за Шигалея царя, и Исмаиль о том добре весел учинился. И говорил о том, что государь правду свою великую к ним показал и совершенную свою дружбу учинил, что племяницу его за Шигалея царя дал. Да при Кадыше же прислал к Исмаилю из Астарахани царь послов своих и приказывал к Исмаилю о том, чтоб он с ним помирился да и о сватовстве к нему приказывал же, что у него дочь есть, и он бы взял за сына своего. А пришли те послы из Астарахани за день до ево походу к Москве. А он пошел, а послы астараханские ещо у Исмаиля. А про Савастьяна вспрашивал он царева человека того, которого прислал к Исмаилю, отпущен ли Савастьян из Астарахани? И он сказывал, что Савастьян в Астарахани здорово, а сослан кморю на остров. А служилые татарове сосланы с ним же. А отпуску Савастьяну не ведает. И зачем ево царь держит, тово не ведает же. А про крымсково в Нагаех слухом говорят, что он войною на царя и великого князя украину ходил. А тово неведомо, что ево дело было. А в Нагаех, сказывает, крымских людей нет никакова человека. А про нагаиские люди, сказывает, не ведает, есть ли в Крыму или нет. А о Казани с ним приказывал, чтоб деи царь князь велики кручины в том на них не держал, что они в Казань царевича и с ним князя отпустили. А отпустили деи есмя по присылке казанских людей да и потому, что царь Шигалеи юрт свои покинул. И тот бы юрт пуст не стоял. А про Сююндюка сказал: слышел, что он к Юсуфу князю дошел здорово. А с Самара шли до украины месяц.

 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Posol_kniga_nog_orda_1551_1561/text3.htm

 

 

[Zake]

  В 17.04.2023 в 15:51, Jagalbay сказал:

дочерь нашу царицу дал за Бараков царев род 

это не про Сюююмбике ли, когда она стала женой Шигалея? 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Posol_kniga_nog_orda_1551_1561/text3.htm

 

  Показать контент

И сказывал царю и великому князю Кадыш Кудинов. /л. 137об./ Как он пришел в Нагаи к Исмаиль мирзе, а Исмаиль мирза (в слове мирза буква а исправлена по букве ять) в те поры кочевал на Ике реке ¹¹⁸, от Камы днищ с пять. А назавтрее его приезду Исмаиль пошел к Самару на зимовищи под Астрахань. А шел до Самара 7 день, да на Самаре дневал. А в девятой день ево с Самара (в слове Самара буква р исправлена по ранее написанному) отпустил ко царю и великому князю. А на отпуске ему дал 3 кони да кофтан, а корму ему давал на всяк день по овце. А с ним послал посла своего Баитерека и приказывал с Кадышем и з Баитереком, чтобы деи князь велики жил бережно, а хотят деи ити на его украину воевати князь и мирзы. А яз деи на своей правде /л. 138/ стою, воевати (в слове воевати буква о исправлена по ранее написанному) сам не иду и людей не отпущу. А как он был у Исмаиля, и в те поры присылал к нему Юсуф князь человека своего, Илеманом зовут. А приказывал к нему, чтоб он шел к нему на думу. А дума княжая то, что он хочет ити воевати со всеми людми на царя и великого князя украину. И он бы шел с ним же воевать. И Исмаиль деи ему отказал, что он будет к нему тогды, как блиско к нему подкочует, а воевати с ним ити не хочет. Да и Юсуфу велел то отговаривати, чтоб он на царя и великого князя украину воевати не ходил и людей бы не посылал. Правды бы тем не рушил. Да Исмаиль же /л. 138об./ с ним приказывал ко царю и великому князю о Дервише царе, чтоб деи юрта (в слове юрта буквы юрт исправлены по ранее написанному) ево, поискав, да ему дал и учинил бы ево себе по тому же, как и Шигалея царя. А про Юсуфову дочь про казанскую царицу сказывал ему Баитерек, что государь ее дал за Шигалея царя, и Исмаиль о том добре весел учинился. И говорил о том, что государь правду свою великую к ним показал и совершенную свою дружбу учинил, что племяницу (в рукописи: племянцу) его за Шигалея царя дал. Да при Кадыше (в слове Кадыше буквы ше написаны над строкой) же (в рукописи: жю) прислал к Исмаилю из Астарахани царь послов своих и приказывал к Исмаилю о том, чтоб он с ним помирился да и о сватовстве к нему приказывал же, что у него дочь есть, и он бы взял за сына своего. А пришли те послы из Астарахани (в рукописи: Астараханьни», при этом первая н написана над строкой, после слога ха в строку вставлено ни) за день до ево походу к Москве. А он пошел, а послы /л. 139/ астараханские ещо у Исмаиля. А про Савастьяна вспрашивал он (слово он написано над строкой) царева человека того, которого прислал к Исмаилю, отпущен ли Савастьян из Астарахани? И он сказывал, что Савастьян в Астарахани [104] здорово, а сослан к (предлог к исправлен по букве в) морю на остров. А служилые татарове сосланы с ним же. А отпуску Савастьяну не ведает. И зачем ево царь держит, тово не ведает же. А про крымсково в Нагаех слухом говорят, что он войною на царя и великого князя украину ходил ¹¹⁹. А тово неведомо, что ево дело было. А в Нагаех, сказывает, крымских людей нет никакова человека. А про нагаиские люди, сказывает, не ведает, есть (в рукописи: ест) ли в Крыму или нет. А о Казани с ним приказывал, чтоб деи царь князь велики кручины в том на них не держал, что они в Казань царевича и с ним князя отпустили. А отпустили деи /л. 139об./ есмя по присылке казанских людей да и потому, что царь Шигалеи юрт свои покинул. И тот бы юрт пуст не стоял. А про Сююндюка сказал: слышел, что он к Юсуфу князю дошел здорово. А с Самара шли до украины месяц.

 

 

А се грамота Исмаиль мирзина с его человеком Баитереком.
Победителя от Исмаиль мирзы другу моему белому царю с поклоном поклон. Слово наше то. Которое есмя слово говорили, и мы на том слове и на правде стоим. Наше слово едино, а Бог един. А что еси позвал от нас брата нашего и взял (слово взял написано по чищенному) к себе Дервиша царя, и то ся слово не сстало. И тому слову ни начала нет. И ты бы ныне брата нашего к нам отпустил, тебе будет не надобен, и он нам, брат наш, надобе. А Шигалея царя как на Казани царем учинили были, и [105] мы как прежново царя видели и Казани есмя пособи не учинили. Да Шигалею царю да белому царю другом есмя были и дружбы для Казани /л. 141/ есмя пособи не учинили. Так же и ныне, казанские люди толко похотят Шигалея царя, и мы брата своего Едигерь Магметя царя позовем, да и возмем. Юрт не их — Магметкиреев царев юрт был ¹²⁰, обеим нам поровну было. Коли они царя учинили, толды мы на них не злобились. А казанские люди коли Шигалея царя взяти не хотели были да к нам приказывали, чтоб нам им царя дати (в слове дати буква т исправлена по букве л), ино от черных людей царь не будет, и мы брата своего Едигерь Магметя царя послали. И на нас бы о том не злобился. Как есмя дотолева были друзи, так (в слове так буква т исправлена по ранее написанному) и ныне болши того в дружбе будем. Один одного другу другом буди, а недругу недругом буди. И ныне после того дружба наша прибыла бы. И после (в слове после буква л исправлена по букве с) сего дни дружбе нашей грамота то. Сего лета, что быти тебе на Казанской /л. 141об./ юрт, и мы то слышев. А мелкие мирзы на вашю землю идут, ино бы вам ведомо было. Наша дружба то, так бы ведал. А вам однолично (в рукописи слово однолично написано дважды) мир с Казанью (в слове Казанью буква ю исправлена по букве и) от нас станет. И с нашими мирзами мир от нас жо станет. И то дело мы на свою шею взяли. Однолично в том слове хитрости не будет. Так ведай. Чтобы еси Янгуру богатыря (думается, здесь смысловой пробел, пропущен глагол, побуждающий к действиям — нам отдал?) мы на Русь ево войною не посылали, а Янгара багатырь своим делом был ходил. И ныне дружбе нашей знамя то, чтобы еси Янгуру богатыря к нам отпустил. А толко не отпустишь, ино недружбе нашей знамя то, по тому б еси ведал. Однолично (слово однолично написано дважды) того б еси человека к нам прислал, похочешь нас другом держати. Да ме/л. 142/жу нами (в слове нами буква а исправлена по ранее написанному) правда и шерть, и слово наше, и грамоте нашей знамя то. А которых (в слове которых буква х исправлена по букве е) есмя людей послали к тебе, и ты б их, не издержав, отпустил. И толко похочешь с нами в добром слове быти и в доброй чти, и ты б прислал к нам доброво своего сына боярского однолично, однолично иноко б не было. Да с тем жо б боярином в гонцех Кадыша к нам прислал еси, чтобы еси дурна и неподобна не учинил. Молвя, грамоту написал.

Другу моему белому царю ведомо буди, что еси дочерь нашу царицу дал за Бараков царев род ¹²¹. Ино наша земля жадная, здесе не добудем того, и ты б к нам прислал шубу соболью черну да шапку (в слове шапку выносная буква п исправлена по ранее написанному) лисью черну, да шубу горностаину, да шубу кунью, /л. 142об./ да доброй пансырь, да шелом, да постав сукна синего, да шатер. А что которые моеи (слово моей исправлено по ранее написанному люди) казны лошеди покрали, а тому два году, и за те лошади денег не дали. И мы тово просим, чтобы еси те денги велел Баитереку дати. Да нам же надобе четыре вещи: киноварь да бумаги, да шафран [106] да поталь. Однолично (слово однолично написано дважды) о тех четырех вещех бьем челом. Да и нашатырь ¹²² бы еси дал да олова, бьем челом. Инако бы не было (в слове было буква ы исправлена по букве ять).

 

 

Показать  

Какая аргументация у Трепавлова, Атыгаева и т.д.?

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Posol_kniga_nog_orda_1551_1561/text3.htm

"...Другу моему белому царю ведомо буди, что еси дочерь нашу царицу дал за Бараков царев род ..."

В комментариях

121. Бараков царев род — потомки золотоордынского хана Барака б. Куйручака (около 1424-1428); здесь имеется в виду династия казахских ханов.

[Zake]

  В 16.04.2023 в 10:58, Bir bala сказал:

@Zerek Зачем шибанидам об этом упоминать? Логический не стыкуется. То, что Чагатайский летописец об этом упомянул стыкуется, потому что это событие коснулась их территории. В Могулистане жили старые могули, которые были очевидцами тех событий, и Дулати записал много данных с их слов и с официальных документов. Кухистани записывал инфу со слов Суюнчук хана, который далеко не старший сын Абулхаира. Поэтому Суюнчук не мог застать много событий в принципе.

Показать  

В Могулистане по вашему жили старые могулы, которые, оказывается, нашептали Дулати подробности бегства Керея и Джанибека от Абулхаира  в Могулистан. 

И почему-то возле Суюнчука не оказалось рядом  престарелых узбеков, которые подтвердили бы эту историю. Может Суюнчук был некоммуникабельный, т.е. не распрашивал ничего у стариков? 

Или престарелые болтуны с отличной памятью могли быть только в окружении Дулати? 

Это же чушь.

[Bir bala]

@Zake чушь это ваши рандомные локализации "казахских летовок" и этимологии. 

  В 18.04.2023 в 02:47, Zake сказал:

Возле Суюнчука рядом не было престарелых узбеков, которые тоже рассказали бы эту историю? 

Или старые болтуны могли быть только в окружении Дулати? 

Показать  

В "Абулхаир наме" есть хоть что то касающиеся казахов? Ни самих казахов, ни одного казахского султана я что то не встретил там. 

  В 18.04.2023 в 02:47, Zake сказал:

Чушь несете.

Показать  

 

[Zake]

  В 18.04.2023 в 03:00, Bir bala сказал:

@Zake чушь это ваши рандомные локализации "казахских летовок" и этимологии. 

В "Абулхаир наме" есть хоть что то касающиеся казахов? Ни самих казахов, ни одного казахского султана я что то не встретил там. 

 

Показать  

Престарелые узбеки ничего такого не сказали Суюнчуку потому что не было откочевки Керея и Джанибека от Абулхаира. Они в Могулистане оказались вместе с Бараком. 

[Bir bala]

@Zake не факт, что Барак умер в Могулистане. Очевидно, что сыновья сопровождали своих отцов, но у вас нету информации, что Джанибек жил и правил в Могулистане, а не в центральном Казахстане к примеру. 

  В 18.04.2023 в 04:50, Zake сказал:

Они в Могулистане оказались вместе с Бараком. 

Показать  

 

[Zake]

  В 17.04.2023 в 17:56, Zerek сказал:

А может есть и другие источники?

Показать  

Насчет Бараков царев Казанский или Казацкий юрт нужно всё таки Атыгаеву вопрос задать. Либо он присоединился к другим без критического анализа, либо у него есть свои аргументы. 

Это узкий вопрос для профи. Мне кажется, что квалификации участников форума на это не хватит.

[Bir bala]

@Zake Чтобы увидеть опечатка там или нет быть профи не надо. Достаточно иметь логическое и критическое мышление. 

 

Н. Атыгаев не может быть беспристрастным (объективным ) в данном вопросе. Так как без анализа сефевидских рукописей он принял на веру, что у Касым хана был сын по имени Абулхаир. 

  В 18.04.2023 в 05:30, Zake сказал:

Это узкий вопрос для профи. Мне кажется, что квалификации участников форума на это не хватит.

Показать  

 

[Zerek]

  В 18.04.2023 в 05:30, Zake сказал:

Это узкий вопрос для профи. Мне кажется, что квалификации участников форума на это не хватит.

Показать  

Bir bala как я понимаю профи?

[Zake]

  В 18.04.2023 в 08:00, Zerek сказал:

Bir bala как я понимаю профи?

Показать  

На форуме есть вопросы, на которые он может проф-но ответить, если захочет. По данному вопросу я не видел от него разбора.

(И вообще мы его статьи пока не видели, чтобы понимать его вклад в историческую науку)

Просмотрел статью Ускенбая, он тоже пишет про Бараков царев Казацкий Юрт. По ходу они (историки)  просто друг друга цитируют, без собственного анализа.

[Zake]

  В 17.04.2023 в 15:52, Bir bala сказал:

@Zerek Ну я не встречал такого названия из источников.

Показать  

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1520-1540/Posol_kniga_nog_orda_1533_1538/text1.htm

"...Бог даст слава богу Темир Кутлуевы царевы дети нам повинилися, Иванов царев сын, и тот нам повинился со всеми своими товарыщы и слугами. Казатцкой царь Хозя Махмет царь с пятьюнатцатью сынъми у нас живет, триста тысячь моих казаков. И братье моей, и детем моим всем им от пятнатцати шуб покольку ся им достанет..."

 

Кто это Хозя Махмет царь? 

Этот тот Ахмет-хан, которого убил Орак согласно Джалаири?

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Ахмет_хан