Казахские жузы

[кылышбай]

  В 26.06.2020 в 15:51, Nurbek сказал:

джуз это не от тюркского слова сто, а от арабского слова джуз https://en.wiktionary.org/wiki/جزء#Arabic означающего часть, компонент, фракция, раздел, сегмент.

Показать  

всегда считал что жузы от жуз-сотня

[АксКерБорж]

  В 27.06.2020 в 03:04, кылышбай сказал:

всегда считал что жузы от жуз-сотня

Показать  

 

Правильно считал, это тюркское числительное. Первое упоминание емнип еще 14 век.

Nurbek'а бишпармаком не корми (с картошкой), а дай всю казахскую/тюркскую лексику записать в арабизмы и персизмы, это не первый случай.  

 

[ARS]

  В 25.01.2019 в 07:12, кылышбай сказал:

привязка деления на жузы и их названия с Сырдарьей обоснована если брать ареал расселения казахских родов посл. столетий. но если брать времена до сер. 17 в. то там точно неизвестно где какие племена кочевали. известно лишь где действовали те или иные ханы, и то примерно, обрывками

Показать  

Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text11.htm

 

[buba-suba]

  В 19.09.2020 в 10:48, ARS сказал:

Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text11.htm

Показать  

Тут же автор указывает на право монголов /Чингизидов/ управлять всеми народами:

Время, усилившее турское поколение, слило в его состав многие особые племена, по пространным степям обитающие; а обыкновение разделять между первенствующими или, правильнее сказать, законными детьми (Между кочевыми азиатскими народами в древности введено было господствующее правило, которое в некоторых обществах, рассеянных в Маньчжурии, Тибете и частью в киргизцах, и поныне сохранилось, что дети, происшедшие от жены первой, или старшей, имели полное право на имение отцовское; напротив, рожденные от других, т.е. от рабынь или наложниц, которых было число неограниченно, не имели никакой доли во оном, кроме небольшого участка в скоте; даже они сами принадлежали к разделу между первыми.) всех подчиненных, раздробило сие поколение или народ на многие части под управлением особых родоначальников или ханов, которые, впрочем, по делам, до целого народа касающимся, были привязаны к старшему Туркову колену, как к центру отеческой власти. Колено сие именовалось ханским чрез долгое время, отчего и все дети, начальствовавшие над оным, носили титул хана. Уважение к ним столь было велико, что при окончании в других турских родах ханской фамилии, старейшины [372] посылали всегда послов просить себе владетеля из потомков ханского поколения, которое всегда кочевание свое располагало около реки Сыр. Потом, по словам татар, спустя несколько времени правитель сего, час от часу умножавшегося ханского рода, Аланчжа-хан, принужден был разделить верховную власть между двумя своими сынами Могулом и Татаром, из которых первый остался обитать на западе, а другой отошел к востоку.

Это та причина многовековой вражды татар и монголов - борьба за право верховной власти над потомками Турка. Монголы и татары - старшие племена (от близнецов) потомков Турка. 

[ARS]

  В 20.09.2020 в 15:42, buba-suba сказал:

 

Время, усилившее турское поколение, слило в его состав многие особые племена, по пространным степям обитающие; а обыкновение разделять между первенствующими или, правильнее сказать, законными детьми (Между кочевыми азиатскими народами в древности введено было господствующее правило, которое в некоторых обществах, рассеянных в Маньчжурии, Тибете и частью в киргизцах, и поныне сохранилось, что дети, происшедшие от жены первой, или старшей, имели полное право на имение отцовское; напротив, рожденные от других, т.е. от рабынь или наложниц, которых было число неограниченно, не имели никакой доли во оном, кроме небольшого участка в скоте; даже они сами принадлежали к разделу между первыми.) всех подчиненных, раздробило сие поколение или народ на многие части под управлением особых родоначальников или ханов, которые, впрочем, по делам, до целого народа касающимся, были привязаны к старшему Туркову колену, как к центру отеческой власти. Колено сие именовалось ханским чрез долгое время, отчего и все дети, начальствовавшие над оным, носили титул хана. Уважение к ним столь было велико, что при окончании в других турских родах ханской фамилии, старейшины [372] посылали всегда послов просить себе владетеля из потомков ханского поколения, которое всегда кочевание свое располагало около реки Сыр. Потом, по словам татар, спустя несколько времени правитель сего, час от часу умножавшегося ханского рода, Аланчжа-хан, принужден был разделить верховную власть между двумя своими сынами Могулом и Татаром, из которых первый остался обитать на западе, а другой отошел к востоку.

Это та причина многовековой вражды татар и монголов - борьба за право верховной власти над потомками Турка. Монголы и татары - старшие племена (от близнецов) потомков Турка. 

Показать  

вот , причем здесь это ? 

[buba-suba]

  В 19.09.2020 в 10:48, ARS сказал:

Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text11.htm

Показать  

Хотите сказать что Пекин тоже западней Алтая? Там тоже была резиденция Великого Хана. 

"главное пребывание близ восточной части степи Киргизской"  Вблизи Казахской степи - это уже не Казахская степь. 

Восточная часть Киргизской степи не называлась Западной Монголией? 

[ARS]

  В 21.09.2020 в 14:47, buba-suba сказал:

 

"главное пребывание близ восточной части степи Киргизской"  Вблизи Казахской степи - это уже не Казахская степь. 

Восточная часть Киргизской степи не называлась Западной Монголией? 

Показать  

 тупишь нарочно ??? под киргизскую степь,  автор подразумевает казахскую степь , хотите сказать киргизская степь или близ восточной части степи киргизской  , это запад Монголии ? 

[buba-suba]

  В 21.09.2020 в 15:43, ARS сказал:

 тупишь нарочно ??? под киргизскую степь,  автор подразумевает казахскую степь , хотите сказать киргизская степь или близ восточной части степи киргизской  , это запад Монголии ? 

Показать  

Не надо нервничать. 

  В 21.09.2020 в 15:43, ARS сказал:

"главное пребывание близ восточной части степи Киргизской"  Вблизи Казахской степи - это уже не Казахская степь.

Показать  

Я понял про казахскую степь. Так и написал: Вблизи Казахской степи  - это уже не в самой Казахской степи, а рядом, недалеко от Казахской степи. /"недалеко" - понятие относительное/

  В 21.09.2020 в 14:47, buba-suba сказал:

Восточная часть Киргизской  Казахской степи не называлась Западной Монголией?

Показать  

Про времена Джунгарского ханства все исследователи называют Восточный Казахстан Западной Монголией. 

[ARS]

  В 21.09.2020 в 16:40, buba-suba сказал:

 

Про времена Джунгарского ханства все исследователи называют Восточный Казахстан Западной Монголией. 

Показать  

это откуда ? не сочиняй 

[buba-suba]

  В 21.09.2020 в 16:42, ARS сказал:

это откуда ? не сочиняй 

Показать  

Хотя бы у Гавердовского почитайте. Не забывайте, он писал со слов киргиз-кайсаков. Правда, про монголов он писал "моголы"

[АксКерБорж]

  В 23.09.2020 в 10:21, buba-suba сказал:

Хотя бы у Гавердовского почитайте. Не забывайте, он писал со слов киргиз-кайсаков. Правда, про монголов он писал "моголы"

Показать  

 

Есть цитата?

 

[buba-suba]

  В 23.09.2020 в 12:10, АксКерБорж сказал:

Есть цитата?

Показать  

А зачем Вам цитата? Чтобы объявить игнор? 

[Samatq]

всегда было интересно почему "жуз", а не "канат" или "ордо/орда" .... наверное это уже обсуждалось выше

[Nurbek]

  В 23.09.2020 в 18:09, Samatq сказал:

всегда было интересно почему "жуз", а не "канат" или "ордо/орда" .... наверное это уже обсуждалось выше

Показать  

Это от арабского джуз - часть, компонент, секция, сегмент.  К цифре 100 не имеет отношения.

Простые аульские казахи обычно не употребляют это слово, а чаще спрашивают руың кім? Им пофигу какой там джуз. Главное из какого ты рода-племени.

Поэтому джуз это я считаю чисто политическое понятие, которое раньше употребляли высокопоставленные и образованные люди (ханы, беки, муллы). Такие люди могли знать арабский или чагатайский, в котором тоже много арабских слов.

 

[Samatq]

  В 23.09.2020 в 23:42, Nurbek сказал:

Это от арабского джуз - часть, компонент, секция, сегмент.  К цифре 100 не имеет отношения.

Простые аульские казахи обычно не употребляют это слово, а чаще спрашивают руың кім? Им пофигу какой там джуз. Главное из какого ты рода-племени.

Показать  

А это официальная версия? Потому что جزء  деталь, элемент, вещество. В турецком языке есть слово eczane - аптека - Ecza (мн. от сüz) + hane (дом, где собирают воедино химические элементы/вещества), емнип.
 

У кыргызов также, он канат и сол канат не говорят. Чаще каяктан болосуң?- откуда будешь? Среди казахов часто слышу елің кім чем руың кім. Как говорю кыргызмын — удивление, а потом «Қазақ - қырғыз бір туған».

[АксКерБорж]

  В 23.09.2020 в 23:42, Nurbek сказал:

Простые аульские казахи обычно не употребляют это слово, а чаще спрашивают руың кім?

Показать  

 

Очень интересно. Опять. Снова. 

В наших краях (Павлодарская, Омская области и соседи) спрашивают несколько иначе - руың қандай? или сүйегің қандай?

Прошу прощения, что я не о джузах.

 

[Nurbek]

  В 24.09.2020 в 01:04, Samatq сказал:

А это официальная версия? Потому что جزء  деталь, элемент, вещество.

Показать  

Вы знаете арабский? Думаю что нет. Если бы знали, то знали бы еще, что Коран делится на джузы https://ru.wikipedia.org/wiki/Джуз_(Коран)

[Nurbek]

  В 24.09.2020 в 05:39, АксКерБорж сказал:

В наших краях (Павлодарская, Омская области и соседи) спрашивают несколько иначе - руың қандай? или сүйегің қандай?

Показать  

Это как искать разницу между атың кім и атың қалай. Одно и тоже по сути. У нас есть оба варианта. А вот употребление нашими сүйегің қандай что-то не припомню.

[Nurbek]

  В 24.09.2020 в 01:04, Samatq сказал:

Среди казахов часто слышу елің кім чем руың кім. Как говорю кыргызмын — удивление

Показать  

а почему удивление? Они вас приняли за казаха или ожидали что-то другое услышать?

[АксКерБорж]

  В 24.09.2020 в 07:34, Nurbek сказал:

Вы знаете арабский? Думаю что нет. Если бы знали, то знали бы еще, что Коран делится на джузы https://ru.wikipedia.org/wiki/Джуз_(Коран)

Показать  

 

Очень интересно.

Тогда какие смыслы мы имеем?

Великая или Старшая часть - Улу джуз

Средняя или Центральная часть - Орта джуз

Малая или Младшая часть - Киши джуз

 

[Nurbek]

  В 24.09.2020 в 07:49, АксКерБорж сказал:

Великая или Старшая часть - Улу джуз

Средняя или Центральная часть - Орта джуз

Малая или Сладшая часть - Киши джуз

Показать  

ну не знаю на счет сладшая но в целом так.

[АксКерБорж]

  В 24.09.2020 в 07:51, Nurbek сказал:

ну не знаю на счет сладшая но в целом так.

Показать  

 

И все же меня терзают мутные сомнения, что пусть даже ханы или султаны владели бы арабским языком на уровне разговорного, наверняка им было бы проще назвать эти части по своему, по привычному - бөлім или бөлік.

 

Имхо, название джуз такая же загадка как и казак, русский и др. 

 

[Nurbek]

  В 24.09.2020 в 07:55, АксКерБорж сказал:

 

И все же меня терзают мутные сомнения, что пусть даже ханы или султаны владели бы арабским языком на уровне разговорного, наверняка им было бы проще назвать эти части по своему, по привычному - бөлім или бөлік.

 

Показать  

Пусть каждый останется при своем мнение.Я высказал свое мнение, вы свое, а народ сам разберется кому больше верить.

[Samatq]

  В 24.09.2020 в 07:34, Nurbek сказал:

Вы знаете арабский? Думаю что нет.

Показать  

Насчет деления Корана на джузы я в курсе. Знаю турецкий. Для меня, честно сказать, открытие, что арабизм был использован в кочевой военной-административной лексике  

  В 24.09.2020 в 07:48, Nurbek сказал:

а почему удивление? Они вас приняли за казаха

Показать  

Да, почти всегда. На русском если говорить и временами вставлять казахский. Можно потом смело шокировать.

[АксКерБорж]

  В 24.09.2020 в 08:03, Nurbek сказал:

Пусть каждый останется при своем мнение.Я высказал свое мнение, вы свое, а народ сам разберется кому больше верить.

Показать  

Согласен с вами, справедливо.

  В 24.09.2020 в 08:16, Samatq сказал:

Да, почти всегда. На русском если говорить и временами вставлять казахский. Можно потом смело шокировать.

Показать  

Вы были в Улаанбаатаре? Какие впечатления?