Алшын

[Курсант]

4 часа назад, Руслан (татар) сказал:

Спасибо. 

Байулы и Алимулы - два рода в племени Алшын есть ли какое либо принципиальное отличие между Байулы и Алимулы, в языке, кушаниях, одежде, привычках, преданиях и пр.?

Нашли у кого спрашивать ))))

[qabaq]

13 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Уважаемый  qabaq!

А  нет ли  среди  монгол  родов  Эзден  Тлако  и  Бабаги ?

Звучат как-то не по-монгольски. Посмотрел список монгольских племен. не нашел. Думаю, этимология алшынских шеркеш происходит от назвния реки Черкиш, которая впадает в Катунь, в Сибири. Об этом писал казахский ученый Тынышпаев. Был еще в 1300 г темник Ногая Черкес.Возможно, Ваши черкесы были у него в войске.Кто знает?

[qabaq]

12 часов назад, Zake сказал:

 

Эти потомки алшынов в составе племени дулат вообще в курсе о своих алшынских корнях?

Нет. не в курсе. По их шежире они восходят к Домолак Ене 

Изменено 27 августа, 2017 пользователем qabaq
исправление грамматической ошибки

[Boris Suvorov]

58 минут назад, qabaq сказал:

Звучат как-то не по-монгольски. Посмотрел список монгольских племен. не нашел. Думаю, этимология алшынских шеркеш происходит от назвния реки Черкиш, которая впадает в Катунь, в Сибири. Об этом писал казахский ученый Тынышпаев. Был еще в 1300 г темник Ногая Черкес.Возможно, Ваши черкесы были у него в войске.Кто знает?

Спасибо,  буду  ждать  результатов  хороших  исследований  -  информативных.

[АксКерБорж]

В 26.08.2017 в 19:46, Zake сказал:

Кенан, как верный адепт Асана Кайгы конечно не может согласится что нынешние Алшыны - это не только потомки одного Алау.

 

Вот слежу я за вашими спорами, джигиты, и никак не возьму в толк почему все у вас крутится вокруг некоего Алау?  

 

Хотите более интересные привязки алшинской истории к более давней древности (а не какому-то там прилёту их дедушки с Марса 500 лет назад) и конкретно к татарским племенам времен Чингизхана? Пожалуйста!

 

В русском переводе Рашид ад-Дина (СЛ) и в русском переводе Юань-чао Би-ши (ССМ), при описании племени Татар упоминаются Татары-Алчи, Татары-Тутукулйут, Татары-Чаган и другие. При этом подчеркивается, что племя Татар-Тутукулийут самое уважаемое из всех татарских племен.

 

Китайский историк казахского происхождения, работавший в Пекине с рашидовским "Джами ат-Таварих", "Юань-чао Би-ши", написанных китайскими иероглифами, изданными под названием "Сборник всемирно известных сочинений, переведенных на китайский язык", утверждает, что в них название этого уважаемого племени звучит как "Тойтыклгут-Татар" и "Дойтыгут-Татар".

 

Насколько мне известно, у кишиджузовских Чомекеев, входящих в состав Алшинов, боевой клич "Дойт". А как известно, боевым кличем (ураном) того или иного племени всегда становились имена прославленных исторических личностей, например, так было в 19 веке с именем Аблай.

 

Не усматриваете ли вы, уважаемые джигиты из воинственного Киши джуза, что:

 

1) Рассказ в 1803 году престарелого родового старшины из племени Чомекей устного предания о предке чомекеевского племени Чжамуки, соперника Чингизхана, не случайное совпадение?

2) Алшины и Алчи-Татары не пустое созвучие?

3) Боевой клич Чомекеев "Дойт" и название уважаемого в 12-13 веках племени Дойтыгут-Татар тоже не простое созвучие?

 

Благодарю за внимание. 

 

[Zake]

12 часов назад, Le_Raffine сказал:

Я остаюсь при мнении в 18 веке казахов было 600-800К. Не 400К, конечно, но и никак не 1.5-2 ляма.

Вообще это не конечная цель -просто взять и точно посчитать кол-во казахов к 1730 году. 

Главное это это показать ошибочность тезиса о происхождении казахов от кучки персонажей 15-16-17-18 веков.

Вот qabaq же пишет, что нужно делать биг у, для того чтобы делать окончательные выводы. А делать выводы за алшынов на основе трех биг у - это подгон под свои хотелки!

Вообще не правильно считать, что Дулат, Меркит и т.д. являются конкретными персонажами от которых пошли потомки.

 

 

[qabaq]

42 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот слежу я за вашими спорами, джигиты, и никак не возьму в толк почему все у вас крутится вокруг некоего Алау?  

 

Хотите более интересные привязки алшинской истории к более давней древности (а не какому-то там прилёту их дедушки с Марса 500 лет назад) и конкретно к татарским племенам времен Чингизхана? Пожалуйста!

 

В русском переводе Рашид ад-Дина (СЛ) и в русском переводе Юань-чао Би-ши (ССМ), при описании племени Татар упоминаются Татары-Алчи, Татары-Тутукулйут, Татары-Чаган и другие. При этом подчеркивается, что племя Татар-Тутукулийут само уважаемое из всех татарских племен.

 

Китайский историк казахского происхождения, работавший в Пекине с рашидовским "Джами ат-Таварих", "Юань-чао Би-ши", написанных китайскими иероглифами, изданными под названием "Сборник всемирно известных сочинений, переведенных на китайский язык", утверждает, что в них название этого уважаемого племени звучит как "Тойтыклгут-Татар" и "Дойтыгут-Татар".

 

Насколько мне известно, у кишиджузовских Чомекеев, входящих в состав Ашлинов, боевой клич "Дойт". А как известно, боевым кличем (ураном) того или иного племени всегда становились имена прославленных исторических личностей, например, так было в 19 веке с именем Аблай.

 

Не усматриваете ли вы, уважаемые джигиты из воинственного Киши джуза, что:

 

1) Рассказ в 1803 году престарелого родового старшины из племени Чомекей устного предания о предке своего племени Чжамуки, соперника Чингизхана, неспроста?

2) Алшины и Алчи-Татары не пустое созвучие?

3) Боевой клич Чомекеев "Дойт" и название уважаемого в 12-13 веках племени Дойтыгут-Татар тоже не простое созвучие?

 

Благодарю за внимание. 

 

Вообще-то идея насчет Алау и алчи-татар принадлежит а-кайгы.. Он прочел "Алшын шежиреси" Т.Усенбаева  где говорится, что Алау батыр, (сын Алшына, тот сын Когама, который сын сармырза, сын Монке, сын Ордаша, который сын Бек Арыса (Киши жуз) ) и есть тот самый Алав, указанный в русских источниках 14в. Увидев у РаД про  Татар-Алчи, Татар-Тутукулйут, Татар-Чаган;Татар-Тутукулийут а-кайгы по созвучию решил. что татар-алчи и есть алшыны.

Других аргументов у него нет. Если допустить что алчи-татаары и есть алшыны, то куда делись другие 3 племени, Он считает, что их вырезал ЧХ. Остался в живых лишь один Алау, который пролез через "бутылочное горлышко" и стал быстро размножаться ( оказывается есть научное слово "эффект сильного основателя").Но если верить Peasmaker-у видимо их особо не вырезали, потомки Татар-Тутукулйут, Татар-Чаган;Татар-Тутукулийут здравствуют  ныне в Монголии. По моему мнению, если допустить, что алшын означает охотник, (алаш тоже охотник) то это мог быть объединяющий боевоЙ клич лесных народов. А алчи-татары -один из родов татар,. татары-охотники. Например, мне понятно. что чаган-татары- это белые татары. Нужно найти этимологию двух остальных татар    

Изменено 27 августа, 2017 пользователем qabaq
исправление грамматической ошибки

[qabaq]

В своей книге я предложил версию, что клич дуйт (иногда кличем может служить общий род деятельности) произошел от слова дуй- мастер. М.Тынышпаев связывал шумекейцев с киргизским племенем дойт(тейт)   

[Zake]

В 27.08.2017 в 17:06, qabaq сказал:

В своей книге я предложил версию, что клич дуйт (иногда кличем может служить общий род деятельности) произошел от слова дуй- мастер. М.Тынышпаев связывал шумекейцев с киргизским племенем дойт(тейт)   

Интересно, шомекейцы  боевый клич Дойт выводят от имени Дойта, якобы бездетного брата Шомекея. Чтобы не забылось его имя! Значит достойный брат был!

Не нужно буквально твсе понимать как Асан Кайгы! Возможно это своего рода ответ  на ваш вопрос: куда делись Тутуклиут татар=Дойтыгут татар и прочие татары!

Поэтому и приведенные вами топонимы-названия рек в регионах проживания лесных народов, предание о Чумекее=Джамуке, уран шомекеев Дойт  и т.д.- все это не является взаимоисключающими версиями. Ясно одно, что алшыны пришли в эти места в период завоеваний ЧХ с востока.

И всякие "автохтонные" северо-кавказские половецко/печенежские версии  происхождения алшынов исключаются!

Этногенез любых племенных обьединений не является таким примитивным,  как хочет представить Асан Кайгы. Как там у него все  просто, если на замусоленной бумажке у какого-нибудь аксакала не написано конкретно СЛОВО кирме, и не совпадает с мажорной гг, то значит адюльтер/измена, турист. Над этим наивным тезисом Асана долго смеялся. Потому что Асан Кайгы рассматривает не семейный клан с задокументированным семейным архивом, который живет 2-3-4 поколения, а мощное племенное обьединение со сроком жизни как минимум под 1000 лет! 

P.s. я в курсе что алчи-татары=алшыны это версия Асана.

[Kenan]

12 hours ago, Руслан (татар) said:

Спасибо. 

Байулы и Алимулы - два рода в племени Алшын есть ли какое либо принципиальное отличие между Байулы и Алимулы, в языке, кушаниях, одежде, привычках, преданиях и пр.?

Может у адайцев и есть какие-то особенности, но принципиальных отличий нет. 

 

7 hours ago, Shymkent said:

Нашли у кого спрашивать ))))

Лучше чем фольк-фрическая отсебятина. 

7 hours ago, Shymkent said:

Кете уже потомков Алау стал?

В основе алшыны потомки Алау, небольшие отличия не в счет.

5 hours ago, qabaq said:

Звучат как-то не по-монгольски. Посмотрел список монгольских племен. не нашел. Думаю, этимология алшынских шеркеш происходит от назвния реки Черкиш, которая впадает в Катунь, в Сибири. Об этом писал казахский ученый Тынышпаев. Был еще в 1300 г темник Ногая Черкес.Возможно, Ваши черкесы были у него в войске.Кто знает?

Имена от этнонимов были частым явлением у чингизидов и монголов в целом. Это всего лишь имена. 

 

52 minutes ago, qabaq said:

Вообще-то идея насчет Алау и алчи-татар принадлежит а-кайгы.. Он прочел "Алшын шежиреси" Т.Усенбаева  где говорится, что Алау батыр, (сын Алшына, тот сын Когама, который сын сармырза, сын Монке, сын Ордаша, который сын Бек Арыса (Киши жуз) ) и есть тот самый Алав, указанный в русских источниках 14в. Увидев у РаД про  Татар-Алчи, Татар-Тутукулйут, Татар-Чаган;Татар-Тутукулийут а-кайгы по созвучию решил. что татар-алчи и есть алшыны.

Других аргументов у него нет. Если допустить что алчи-татаары и есть алшыны, то куда делись другие 3 племени, Он считает, что их вырезал ЧХ. Остался в живых лишь один Алау, который пролез через "бутылочное горлышко" и стал быстро размножаться ( оказывается есть научное слово "эффект сильного основателя").Но если верить Peasmaker-у видимо их особо не вырезали, потомки Татар-Тутукулйут, Татар-Чаган;Татар-Тутукулийут здравствуют  ныне в Монголии. По моему мнению, если допустить, что алшын означает охотник, (алаш тоже охотник) то это мог быть объединяющий боевоЙ клич лесных народов. А алчи-татары -один из родов татар,. татары-охотники. Например, мне понятно. что чаган-татары- это белые татары. Нужно найти этимологию двух остальных татар    

Вам же объяснил монголоязычный юзер что алшын-алчин не может означать охотника. Алчин, Алчитай, Алчи татар - все грамматически сходится с алчин-алшын, РАД прямо написал название племени (алчин - подрод татар) но монг. грамматику знал плохо. 

[АксКерБорж]

18 часов назад, qabaq сказал:

Но если верить Peasmaker-у видимо их особо не вырезали, потомки Татар-Тутукулйут, Татар-Чаган;Татар-Тутукулийут здравствуют  ныне в Монголии.

 

Верить Peacemaker'у?  В Монголии не то чтобы татаров, даже керейтов, меркитов, найманов, конгиратов, джажаиров нет, потому что Монголия (Могалистан) Чингизхана и татар находилась не в современной Монголии! В современной Внешней и Внутренней Монголиях могут быть только осколки разных тюрко-татарских племен ныне уже забытые, попавшие туда в то или иное время при различных обстоятельствах, например, бежавшие из того же Юаня.

 

18 часов назад, qabaq сказал:

если допустить, что алшын означает охотник, (алаш тоже охотник) 

 

Мне кажется, алчи-алчин и алач-алача это разные словообразования, в первом слове основа "ал", во втором "ала".

Дулати прозвище "алач" объясняет с калмакского как убийца, но не охотник, это разные слова.

 

Я усматриваю в "алчи-алчин" основу "ал" и деятельный аффикс "чи-чин".

Каких кандидатов я бы предложил на первую роль?

Обратился к ДТС:

Ал - уловка, ухищрение, хитрость, т.о. алчи/алчин - обманщик типа "Алдар-Косе".    

Ал - алый, т.о. алчи/алчин - характеризующиеся алым цветом (по цвету головных уборов? боевого знамени? чего-то другого?)

Казахский язык:

Алшы - самая фортовая, выигрышная сторона бараньего альчика.

 

[Курсант]

7 минут назад, Kenan сказал:

Может у адайцев и есть какие-то особенности, но принципиальных отличий нет. 

 

Лучше чем фольк-фрическая отсебятина. 

В основе алшыны потомки Алау, небольшие отличия не в счет.

Имена от этнонимов были частым явлением у чингизидов и монголов в целом. Это всего лишь имена. 

 

Вам же объяснил монголоязычный юзер что алшын-алчин не может означать охотника. Алчин, Алчитай, Алчи татар - все грамматически сходится с алчин-алшын, РАД прямо написал название племени (алчин - подрод татар) но монг. грамматику знал плохо. 

это у вас фольк-фрическая отсебятина , указывая Кете от Алау, вот я у вас спросил Кете уже от Алау ? и нет никаких различии адаицев от других Алшын!

[qabaq]

Связывая нас с татарами почему-то а-кайгы не увидел в Алшын Шежиреси того, что Алау не является потомкос татар.

Вот восходящая линия Алау : Алау- Алшын-Когам-Сарымурза-Монке- Ордаш-Бек Арыс- Алаш-Казах- Айыркалпак-Жапан-Тумен-майкы би- Жайылхан- Акшолпан- Ерсуфаил-Магаз-Жабал-Анес сахаба- Малик-Ансари. Линия Алау с линией Татар встречается на уровне Ерсуфаила. От Ерсуфаила Атар, Татар, Курай и Акшолпан. От Атара-Естек и Башкир, от Татара-Ногай. Вот такая folk history. А-кайгы видимо, не захотел это увидеть  

[АксКерБорж]

9 минут назад, Kenan сказал:

Имена от этнонимов были частым явлением у чингизидов и монголов в целом. Это всего лишь имена. 

 

Есть неукоснительное народное правило, по крайней мере у нас, у казахов - чтить личные имена предков и постоянно продолжать их традиции (кроме последнего времени, когда казахи стали давать детям зачастую не родные, а чужие имена).

Отсюда вывод, если такие имена в народе отсутствуют, то значит это были не имена.

 

Кенан, о каком имени вы ведете речь? Нарекали и нарекают ли казахи им своих детей?

 

[Zake]

3 минуты назад, qabaq сказал:

Связывая нас с татарами почему-то а-кайгы не увидел в Алшын Шежиреси того, что Алау не является потомкос татар.

Вот восходящая линия Алау : Алау- Алшын-Когам-Сарымурза-Монке- Ордаш-Бек Арыс- Алаш-Казах- Айыркалпак-Жапан-Тумен-майкы би- Жайылхан- Акшолпан- Ерсуфаил-Магаз-Жабал-Анес сахаба- Малик-Ансари. Линия Алау с линией Татар встречается на уровне Ерсуфаила. От Ерсуфаила Атар, Татар, Курай и Акшолпан. От Атара-Естек и Башкир, от Татара-Ногай. Вот такая folk history. А-кайгы видимо, не захотел это увидеть  

Здесь тоже Майкы би?

[qabaq]

"Дулати прозвище "алач" объясняет с калмакского как убийца, но не охотник, это разные слова."

А я всегда обращаюсь монгол-казах толь (словарь) Бухатулы Базылхана, там первое значение слова алач-убийца. второе-охотник.  

[Kenan]

Just now, Shymkent said:

это у вас фольк-фрическая отсебяна , указывая Кете от Алау, вот я у вас спросил Кете от Алау ? и нет никаких различии адаицев от других Алшын!

А что, Кете не от Алау? ну и ладно. 

Я уже сказал что адайцы как и другие принципиально не отличаются. А какие-то незначительные отличия есть у всех.

Читайте внимательно и думайте прежде чем пустословить цепляясь к словам. 

2 minutes ago, qabaq said:

Связывая нас с татарами почему-то а-кайгы не увидел в Алшын Шежиреси того, что Алау не является потомкос татар.

Вот восходящая линия Алау : Алау- Алшын-Когам-Сарымурза-Монке- Ордаш-Бек Арыс- Алаш-Казах- Айыркалпак-Жапан-Тумен-майкы би- Жайылхан- Акшолпан- Ерсуфаил-Магаз-Жабал-Анес сахаба- Малик-Ансари. Линия Алау с линией Татар встречается на уровне Ерсуфаила. От Ерсуфаила Атар, Татар, Курай и Акшолпан. От Атара-Естек и Башкир, от Татара-Ногай. Вот такая folk history. А-кайгы видимо, не захотел это увидеть  

Название племени было алчин а не татар. Полноценного народа татар тогда уже не было. 

3 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Есть неукоснительное народное правило, по крайней мере у нас, у казахов - чтить личные имена предков и постоянно продолжать их традиции (кроме последнего времени, когда казахи стали давать детям зачастую не родные, а чужие имена).

Отсюда вывод, если такие имена в народе отсутствуют, то значит это были не имена.

 

Кенан, о каком имени вы ведете речь? Нарекали и нарекают ли казахи им своих детей?

 

Не понял о чем вы. 

Средневековые монголы могли запросто назвать сына тангутом, татаром, кипчаком, орусом, черкесом и т.д. 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Kenan сказал:

Не понял о чем вы. Средневековые монголы могли запросто назвать сына тангутом, татаром, кипчаком, орусом, черкесом и т.д. 

 

А можно привести примеры среди средневековых татар и среди поздних их потомков, среди казахов?

 

[Курсант]

15 минут назад, Kenan сказал:

А что, Кете не от Алау? ну и ладно. 

Я уже сказал что адайцы как и другие принципиально не отличаются. А какие-то незначительные отличия есть у всех.

Читайте внимательно и думайте прежде чем пустословить цепляясь к словам. 

Название племени было алчин а не татар. Полноценного народа татар тогда уже не было. 

Не понял о чем вы. 

Средневековые монголы могли запросто назвать сына тангутом, татаром, кипчаком, орусом, черкесом и т.д. 

вот именно  вы   спустословили , а я пресек это , и какие незначительные отличие есть у адайцев? как вы написали , а не так : что нет принципиальных отличии , не переиначиваите слова

 

 

[АксКерБорж]

5 минут назад, qabaq сказал:

А я всегда обращаюсь монгол-казах толь (словарь) Бухатулы Базылхана, там первое значение слова алач-убийца. второе-охотник.  

 

У него да, так. Но.

 

Халхаский язык: охотник - анчин/авчин, убийца - алаач

Калмыцкий язык: охотник - аңһуч, убийца - алач

 

Обратите внимание, в основе слова охотник - "ан" (тюрк: зверь), в основе слова убийца - "ала" (имхо, тюрк: алу - отобрать).

 

[Kenan]

1 hour ago, Shymkent said:

вот именно  вы   спустословили , а я пресек это , и какие незначительные отличие есть у адайцев? как вы написали , а не так : что нет принципиальных отличии , не переиначиваите слова

фольк-фрики всегда думают что кого-то пресекают, и от безысходности остается целпяться к словам.

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

А можно привести примеры среди средневековых татар и среди поздних их потомков, среди казахов?

 

Тангут - имя сына Джучи

Урус - имя хана ЗО и сына Кайду

Черкес - имя сиджиута начальника левого крыла и хана ЗО

Кипчак - имя сына Кадана

Татар - имя отца Ногая

 

У казахов такой "обычай" не был распростроненным, если вообще был. 

 

[Курсант]

Только что, Kenan сказал:

фольк-фрики всегда думают что кого-то пресекают, и от безысходности остается целпяться к словам.

Тангут - имя сына Джучи

Урус - имя хана ЗО и сына Кайду

Черкес - имя сиджиута начальника левого крыла и хана ЗО

Кипчак - имя сына Кадана

Татар - имя отца Ногая

 

У казахов такой "обычай" не был распростроненным, если вообще был. 

 

но вы сами же ошиблись или неверно вас проинструктировали , могли бы признать, делов то , кто не ошибается - кто не думает

[Zake]

25 минут назад, Kenan сказал:

фольк-фрики всегда думают что кого-то пресекают, и от безысходности остается целпяться к словам.

Тангут - имя сына Джучи

Урус - имя хана ЗО и сына Кайду

Черкес - имя сиджиута начальника левого крыла и хана ЗО

Кипчак - имя сына Кадана

Татар - имя отца Ногая

 

У казахов такой "обычай" не был распростроненным, если вообще был. 

 

Не факт что по именам в шежире обязательно должно называться племя. Так Асан считает, дескать дулаты и меркиты, это потомки некоего Дулата и Меркита. Это легкомысленное заявление.

Не стали же  потомки алшына Алау алауами, потомки аргына Караходжи караходжами, потомки керея Ошбая ошбаями и т.д.

 

[Махамбет]

25 минут назад, Kenan сказал:

фольк-фрики всегда думают что кого-то пресекают, и от безысходности остается целпяться к словам.

Тангут - имя сына Джучи

Урус - имя хана ЗО и сына Кайду

Черкес - имя сиджиута начальника левого крыла и хана ЗО

Кипчак - имя сына Кадана

Татар - имя отца Ногая

 

У казахов такой "обычай" не был распростроненным, если вообще был. 

 

А как же Ирак, Азербайжан, Озбекали, Кыргызбай, Ногайбай

[arkuk]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не усматриваете ли вы, уважаемые джигиты из воинственного Киши джуза, что:

 

1) Рассказ в 1803 году престарелого родового старшины из племени Чомекей устного предания о предке своего племени Чжамуки, соперника Чингизхана, неспроста?

2) Алшины и Алчи-Татары не пустое созвучие?

3) Боевой клич Чомекеев "Дойт" и название уважаемого в 12-13 веках племени Дойтыгут-Татар тоже не простое созвучие?

1) Действительно, самое начало 19 века , аксакал рассказывает предание  которое не может быть прочитано из книг/взято из интернета/ присниться во сне. Только память передаваемая из поколения в поколение.(ЗА  безоговорочно).

2) Тут интуиция подсказывает что не могу безоговорочно говорить ЗА. (хотя я ЗА)

3) Безоговорочно ЗА.

4) Если кто то сомневается в созвучии имён Джамуха и Шомекей   просто вспомните как уже в России называли хана Самеке - Хан Шемяка.

5) Не от  хана ли Шемяки пошли российские графы Шемякины