Алшын

[кылышбай]

В 28.05.2023 в 05:18, Zake сказал:

Катаганы - это не одноименный нирунский род, а именно обьединение, союз племен, живших по йасаку, так как слово катаган в том числе является синонимом слова йасак.  Т.е. катаганы, это племена жившие по йасаку. 

Возле казахских урусидов собрались именно те племена, которые решили продолжать жить согласно древним законам и обычаям йасак ва йусун.

Вам надо книгу типа у Толкина написать со всемив вашими выдуманными племенами и натянутыми на глобус созвучиями. Катаганы это обычный монгольский род, зафиксированный в источниках и сохранившийся как в улусе Джучи так и в Монголии.

Начет "собрались вокруг урусидов чтобы чтить память ясы и т.д."  - вы тут разваливающуюся Золотоу орду спутали со странами ЕС с их демократией, выборами, партией зеленых в парламенте и т.д. Ничего что там сила оружия, геополитика (извиняюсь за нацистский термин), обстоятельства, география решали? Прямо так проголосовали на избирательных участках и заселились к Бараку?

[кылышбай]

3 часа назад, Bujur Bolekuly сказал:

1. Есть ли источники на тему алшынов в армии Бату и их участия в западном походе???

2. И будет ли спекуляцией если сказать что алшыны были среди хунну и называли себя частью этой конфедерации племен??

1. Алшыны не зафиксированы, но чуть позже в Орде фиксируются алчи-татары, из которых выводят алышнов (по одной версии).

2. Будет спекуляцией т.к. во времена хунну генетические "алшыны" с С-М48 были предковыми и к алшынам, и к чатским татарам, и к бурятам, и к калмыкам (по найманам не помню). Алшын - род, сформировавшийся в результате или по итогам монгольских завоеваний (как и большинство кочевых племен от Крыма до Маньчжурии).

 

[Bas1]

16 часов назад, Bujur Bolekuly сказал:

Есть ли источники на тему алшынов в армии Бату и их участия в западном походе???

И будет ли спекуляцией если сказать что алшыны были среди хунну и называли себя частью этой конфедерации племен??

Как минимум один алшын принимал участие в походах Бату. Это был главный бек-эмир-ноен Бату - Ит Кара. Наверняка были и другие.

Среди хунну были не казахские алшины и даже не жужуане (предки татар), а скорее алагчины. Алагчин это монголо-эвенкийский вариант алчин. Алагчины являются предками для многих народов, скорее всего их кровь течет во всех насельниках степи.

[boranbai_bi]

On 6/18/2023 at 10:39 AM, кылышбай said:

Пришлые монголы и тюрки из Монголии имели выше "статус"

думаю это спекуляция

скорее всего тюрков вырезали

[Zake]

В 19.06.2023 в 00:50, кылышбай сказал:

1.  Вам надо книгу типа у Толкина написать со всемив вашими выдуманными племенами и натянутыми на глобус созвучиями. Катаганы это обычный монгольский род, зафиксированный в источниках и сохранившийся как в улусе Джучи так и в Монголии.

2. Начет "собрались вокруг урусидов чтобы чтить память ясы и т.д."  - вы тут разваливающуюся Золотоу орду спутали со странами ЕС с их демократией, выборами, партией зеленых в парламенте и т.д. Ничего что там сила оружия, геополитика (извиняюсь за нацистский термин), обстоятельства, география решали? Прямо так проголосовали на избирательных участках и заселились к Бараку?

1. Вы в своем репертуаре: раз в три месяца обязат-но оставите после себя зловонную кучу.  Давайте разбираться. Да, у катаганов Чингиза и поздних катаганов название тождественное, но разве этого достаточно, тем более для вас, тезковедов?  Может нужно хотя бы посмотреть в словарях лексическое значение термина "катаган"? Согласно словарям, "катаган" является синонимом термина "йасак".  Катаганы Чингисхана (судя по всему гомогенное нирунское племя) и поздние катаганы (гетерогенное обьединение племен) явно имели различное племенное наполнение. Вы считаете случайным, что в составе казахских шанышкылы (согласно преданиям являются потомками катаганов) есть и кияты и мангыты и катаганы и т.д.? Может в случае с катаганами мы действит-но имеем дело с объединением племен, костяк которого составляли близкородственные нируны кияты, мангыты, катаганы и т.д.? 

Таким образом, то что мы  можем иметь дело с   различными катаганами (отдельно катаганы Чингиза и отдельно позднее обьединение племен под названием "катаган" или "йасак") является нормальной рабочей версией. Такая же ситуация с ранними ойратами Худуху-беки и поздними ойратскими союзами. Пример с дуглатами тоже приводил.

2. Для этого нужно знать какие события и процессы происходили начиная с 15 века и позже. (Кстати, про Барака не писал. Это было чуть позже). 

В других постах я уже писал почему они оказались возле урусидов, пик могущества которых был при Касыме.

Например, вот что могулистанский амир Худайдад говорил Улугбеку:

Мы посчитали уложение Чингиза плохим, целиком отказались от него и стали следовать закону шариата

Это были еще времена Вайс-хана. А для того, чтобы окончательно внедрить ислам могульские ханы заставляли кочевников жить оседло в вилайетах. Понятно, почему моголы постоянно возмущались/бунтовали и уходили в разные стороны. 

Напр. моголы, т.е. кочевники Джете хотели продолжать жить по  йусуну, т.е. по закону и обычаям предков. (В той степени насколько  это можно было совместить с исламом). Такую возможность им и давали как раз  урусиды. С этим имхо и связано нарицательное название уйсын (йусун) и эпоним Майкы Уйсын или "Первый законник" Майкы по Валиханову. 

И вы прекрасно знаете, что урусиды не заставляли номадов седентаризироваться  и отказываться от обычаев предков.

В связи с этими процессами провозглашение таких  общих наименований как катаган-йасак и йусун было очень актуальным (связываю эти названия с событиями конца 13 века). У меня к вам следующие вопросы. Вы считаете случайным, что катаган=йасак семантически близко йусун? Вы считаете случайным, что катаган или йасак по генеалогии являются выходцами из Старшего жуза, также как йусун (уйсын)? В этой связи случайным ли является сведения этнографов, что названия жузов даны по старшинству, при этом именно  Ұлы Жүз  согласно казахскому фольклору является основой, фундаментом?  Это совпадение, что  Ұлы (великий) на арабском Джадду-Джато-Джете? Совпадением ли является тот факт, что именно в области Джете исторически располагались ярые сторонники сохранения чингизовских законов и обычаев, т.е. йасак/катаган и йусун (свидетельства зафиксированы еще до эпохи Тимура)?

(При этом объединение катаган вряд ли изначально было связано с Могулистаном, в отличие от уйсынов).

[Zake]

Qadağan является синонимом yasak.

https://en.m.wiktionary.org/wiki/qadağan#Azerbaijani

 

[Zake]

6 часов назад, Zake сказал:

1. Вы в своем репертуаре: раз в три месяца обязат-но оставите после себя зловонную кучу.  Давайте разбираться. Да, у катаганов Чингиза и поздних катаганов название тождественное, но разве этого достаточно, тем более для вас, тезковедов?  Может нужно хотя бы посмотреть в словарях лексическое значение термина "катаган"? Согласно словарям, "катаган" является синонимом термина "йасак".  Катаганы Чингисхана (судя по всему гомогенное нирунское племя) и поздние катаганы (гетерогенное обьединение племен) явно имели различное племенное наполнение. Вы считаете случайным, что в составе казахских шанышкылы (согласно преданиям являются потомками катаганов) есть и кияты и мангыты и катаганы и т.д.? Может в случае с катаганами мы действит-но имеем дело с объединением племен, костяк которого составляли близкородственные нируны кияты, мангыты, катаганы и т.д.? 

Таким образом, то что мы  можем иметь дело с   различными катаганами (отдельно катаганы Чингиза и отдельно позднее обьединение племен под названием "катаган" или "йасак") является нормальной рабочей версией. Такая же ситуация с ранними ойратами Худуху-беки и поздними ойратскими союзами. Пример с дуглатами тоже приводил.

2. Кстати, про Барака не писал. Это было чуть позже.  Для этого нужно знать какие события и процессы происходили начиная с 15 века и позже. В других постах я уже писал почему они оказались возле урусидов, пик могущества которых был при Касыме.

Например, вот что могулистанский амир Худайдад говорил Улугбеку:

Мы посчитали уложение Чингиза плохим, целиком отказались от него и стали следовать закону шариата

Это были еще времена Вайс-хана. А для того, чтобы окончательно внедрить ислам могульские ханы заставляли кочевников жить оседло в вилайетах. Понятно, почему моголы постоянно возмущались/бунтовали и уходили в разные стороны. 

Напр. моголы, т.е. кочевники Джете хотели продолжать жить по  йусуну, т.е. по закону и обычаям предков. (В той степени насколько  это можно было совместить с исламом). Такую возможность им и давали как раз  урусиды. С этим имхо и связано нарицательное название уйсын (йусун) и эпоним Майкы Уйсын или "Первый законник" Майкы по Валиханову. 

И вы прекрасно знаете, что урусиды не заставляли номадов седентаризироваться  и отказываться от обычаев предков.

У меня к вам другие вопросы. Вы считаете случайным, что катаган=йасак семантически близко йусун? Вы считаете случайным, что катаган или йасак по генеалогии являются выходцами из Старшего жуза, также как йусун (уйсын)? В этой связи случайным ли является сведения этнографов, что названия жузов даны по старшинству, при этом именно  Ұлы Жүз  согласно казахскому фольклору является основой, фундаментом?  Это совпадение, что  Ұлы (великий) на арабском Джадду-Джато-Джете? 

Писал уже раньше эту версию.

Джете-Джадду в переводе с арабского и есть "великий", т.е. " ұлы". 

(Это одно из значений арабского "джете")

Старший или правильнее Великий (жуз) - может быть тюркской калькой арабского "Джаддэ" - "Джете".

https://www.rekhtadictionary.com/meaning-of-jadd

jadd

जद्द•جَدّ

English meaning of jadd

Noun, Masculine

• grand-father, ancestor, paternal grandfather, forefather
• fortune, good fortune
• riches, competence, prosperity, happiness
• ( of God) greatness, majesty, dignity, glory

 

Если включите звуковой файл по ссылке то обнаружите, что jadd слышится  примерно как "джадэ"-"джадду".. 

Значения  "джете" (перевод): 

-предки по отцовской линии (!)

-благодать, удача,  

- богатство, знания, процветание

- величие/величественность, достоинство/благородство, великолепие/слава.

т.е. Джадду-Джаддэ = Великий (ұлы).

 p.s. В курсе о значении джете, которое приводил Дулати. Омонимы. Такая же ситуация с "казак".

[Zake]

У ибн Арабшаха использовался вариант Жато 

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ibn_Arabshah/text5.phtml?id=5717

Они оба воздвигли Ашпару и установили основание правилам прекращения грабежа. Ашпару находился у горла земель Монголии и Жато, самый край границы, куда доходила власть Темура, и было началом земель Китая. 

[Zake]

Фасихов свод. Джат-Джата.

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus8/Fasihi/frametext2.htm

Эмир сахибкиран эмир Тимур кураган в третий раз отправился в сторону Джата. Бегство Камар ад-Дина ²⁶. Преследование эмирзаде Джахангиром упомянутого Камар ад-Дина.

[Bujur Bolekuly]

В 18.06.2023 в 20:54, кылышбай сказал:

1. Алшыны не зафиксированы, но чуть позже в Орде фиксируются алчи-татары, из которых выводят алышнов (по одной версии).

2. Будет спекуляцией т.к. во времена хунну генетические "алшыны" с С-М48 были предковыми и к алшынам, и к чатским татарам, и к бурятам, и к калмыкам (по найманам не помню). Алшын - род, сформировавшийся в результате или по итогам монгольских завоеваний (как и большинство кочевых племен от Крыма до Маньчжурии).

 

1. Ну тоесть если сказать что предки Алшынов (чатских татар, бурят, калмыков) были среди хунну то это уже не будет спекуляцией, а историческим фактом?

 

[кылышбай]

19 часов назад, Bujur Bolekuly сказал:

Ну тоесть если сказать что предки Алшынов (чатских татар, бурят, калмыков) были среди хунну то это уже не будет спекуляцией, а историческим фактом?

Да. Ваш дед участник ВОВ. У вас куча двоюродных братьев. Когда вы говорите что вы участник ВОВ то это спекуляция. А если говорите что ваш и ваших двоюродных братьев общий дед участник ВОВ то это исторический факт

[кылышбай]

В 20.06.2023 в 11:09, boranbai_bi сказал:

думаю это спекуляция. скорее всего тюрков вырезали

Свидетельств истребления местных тюрков много. Но не всех вырезали. Никто никогда не вырезал 100% местных. Доказательства того что немало местных выжило, инкорпорировалось в новообразованное государство монголов и в дальнейшем смешалось с пришлыми из Монголии - язык, антропологи, культура, генетика. Если бы монголы вырезали всех в Дешти-Кыпчаке и просто заместили их неск. тысяч семей из Монголии то они бы не могли так долго вести войны на огромном фронте от Болгарии, Польши до Юж. Сун и до Сирии. Да и смысла в этом нет никакого. 

[Zake]

23 часа назад, Bujur Bolekuly сказал:

1. Ну тоесть если сказать что предки Алшынов (чатских татар, бурят, калмыков) были среди хунну то это уже не будет спекуляцией, а историческим фактом?

 

Нам хотя бы разобраться с монгольской эпохой. В домонгольскую эпоху (дочингизовскую) судя по данным Рашид Ад.Дина  алчины соперничали с кереитами.

[boranbai_bi]

7 hours ago, кылышбай said:

язык, антропологи, культура, генетика

разговор то не про весь Улуг Улус, а конкретно про предков казахов.

кроме наших предков в Улуг Улусе кочевниками также были предки ногайцев, крымских татар, части узбеков, башкир, астраханских татар и каракалпаков.

так сложилось, что к урусидам примкнули в основном потомки тех, кто пришел в 13 веке.

полагаю, что у остальных народов гаплогрупп “кыпчакских” больше чем у нас.

поэтому я не думаю, что кто то был “выше” или “ниже” - все қара сүйек имели равный статус, возможно у кого то стало больше потомков, потому что они были биями или богатыми людьми, но это не из за сословных отличий “местных” и “пришлых” 

 

 

[asan-kaygy]

В 18.06.2023 в 18:00, Bujur Bolekuly сказал:

Есть ли источники на тему алшынов в армии Бату и их участия в западном походе???

И будет ли спекуляцией если сказать что алшыны были среди хунну и называли себя частью этой конфедерации племен??

Алчи-татары. Жена Бату из них.

Насчет хунну спекуляция

[кылышбай]

В 21.06.2023 в 22:16, boranbai_bi сказал:

кроме наших предков в Улуг Улусе кочевниками также были предки ногайцев, крымских татар, части узбеков, башкир, астраханских татар и каракалпаков. так сложилось, что к урусидам примкнули в основном потомки тех, кто пришел в 13 веке.

Как вы определили что у казахов были предками отдельные кочевники Золотой орды и что там были в основном племена из Монголии?

[boranbai_bi]

8 hours ago, кылышбай said:

Как вы определили что у казахов были предками отдельные кочевники Золотой орды и что там были в основном племена из Монголии?

Я не говорю, что предки казахов были отдельными от других в Улуг Улусе, я говорю, что так сложилось, что к казахским ханам примкнули в основном племена, предки которых пришли с Чингисханом.

а разница, по моему мнению, в том, что западнее Волги процент выживших кыпчакских племён был больше чем на территории нынешнего Казахстана. возможно они сначала убегали на запад, а потом уже покорились армии Субедея.

по гаплогруппам вроде сходится

у ногайцев и башкир гаплотипы в основном R1a и R1b, у астраханских татар R1a и N1C
у казахов C2 и R1a, у каракалпаков похоже на казахов но более разбавленно

по казахскому шежире тоже названия многих казахских племён сходятся с племенами  описанными в ССМ и у Рашид Ад Дина.

по другим народам не могу сказать, не разбираюсь в их шежире.

поэтому 4 тыс это слишком мало, скорее всего 9 тысяч семей описанные в ССМ

 

[Kenan]

15 hours ago, boranbai_bi said:

Я не говорю, что предки казахов были отдельными от других в Улуг Улусе, я говорю, что так сложилось, что к казахским ханам примкнули в основном племена, предки которых пришли с Чингисханом.

а разница, по моему мнению, в том, что западнее Волги процент выживших кыпчакских племён был больше чем на территории нынешнего Казахстана. возможно они сначала убегали на запад, а потом уже покорились армии Субедея.

по гаплогруппам вроде сходится

у ногайцев и башкир гаплотипы в основном R1a и R1b, у астраханских татар R1a и N1C
у казахов C2 и R1a, у каракалпаков похоже на казахов но более разбавленно

по казахскому шежире тоже названия многих казахских племён сходятся с племенами  описанными в ССМ и у Рашид Ад Дина.

по другим народам не могу сказать, не разбираюсь в их шежире.

поэтому 4 тыс это слишком мало, скорее всего 9 тысяч семей описанные в ССМ

 

В Улусе Джучи было очень много тюркских племен, наверное % 60/40 или 70/30 большинством были тюрки, но да, монголы имели статус выше как минимум вплоть до правления Узбек хана, далее после исламизации статус мог уровниться. 

Да, многие исконно тюркские племена оказались в составе башкир, каракалпаков, кочевых узбеков и ногайцев. Но причина скорее всего в географии, а роль тюркских или монгольских (и др. пришлых) корней не имело значения. Подавляющее большинство что монгольских что тюркских племен растворились и прекратили существование, либо сократились до минимума. Большинства племен упоминаемых в Улусе Джучи нет среди современных племен среднеазиатских народов пост-Орды. 

 

[кылышбай]

В 23.06.2023 в 20:42, boranbai_bi сказал:

а разница, по моему мнению, в том, что западнее Волги процент выживших кыпчакских племён был больше чем на территории нынешнего Казахстана. возможно они сначала убегали на запад, а потом уже покорились армии Субедея.

Кыпчаки, канглы есть и среди казахов. Язык и у ногайцев и у казахов кыпчакский, почти идентичные языки. Ядро Ногайской орды располагалось в Западном, в период расцвета в сер. XVI в. - и в Центральном Казахстане. Сегодня один род тут, завтра там

В 23.06.2023 в 20:42, boranbai_bi сказал:

1. по гаплогруппам вроде сходится.  у ногайцев и башкир гаплотипы в основном R1a и R1b, у астраханских татар R1a и N1C. у казахов C2 и R1a, у каракалпаков похоже на казахов но более разбавленно.

2. по казахскому шежире тоже названия многих казахских племён сходятся с племенами  описанными в ССМ и у Рашид Ад Дина.

1. Если взять Средний жуз с аргынами и кыпчаками то получится у них большой процентт G1, R1b, тогда как у 33% астраханских ногайцев С2. Гаплогруппы Y-хромосомы важны для исторической реконструкции но не нужно прямолинейно их использовать. Ногайцы прошли через два бутылочных горлышка: в середине XVII в. и в конце XVIII в. 

2. Родо-племенной состав казахов, кыргызов, ногайцев, узбеков, каракалпаков идентичен +/- тюрко-монгольские племена, описанные в ССМ, у РАДа + новые рода. Зато у казахов из числа собственно монгольских родов-нирунов никого нет (не считая шанышкылы как потомков катаганов).

[boranbai_bi]

8 hours ago, кылышбай said:

Если взять Средний жуз с аргынами и кыпчаками то получится у них большой процентт G1, R1b,

почему надо брать именно средний жуз, казахи это все три жуза. кыпчаки, канглы у казахов есть, но их в процентном отношении меньше чем в других народах.

 

8 hours ago, кылышбай said:

Ногайцы прошли через два бутылочных горлышка: в середине XVII в. и в конце XVIII в. 

Это да, но сейчас имеем то что имеем. Может когда нибудь научатся выделять игрик хромосомы у давно умерших, тогда и можно будет говорить о разнице. Сейчас на то основания нет.

 

8 hours ago, кылышбай said:

Зато у казахов из числа собственно монгольских родов-нирунов никого нет (не считая шанышкылы как потомков катаганов).

почему надо смотреть именно нирунов? На Дешт Чингисхан приходил уже с найманами, кереитами, алчи татарами, жалаирами.

вы считаете, что казахские уйсунами не относятся к среднемонгольским племенам? т.е. Майкы би - кыпчак?

[кылышбай]

8 часов назад, boranbai_bi сказал:

почему надо брать именно средний жуз, казахи это все три жуза. кыпчаки, канглы у казахов есть, но их в процентном отношении меньше чем в других народах.

Я привел пример манипулирования выборкой чтобы показать что в каком то народе больше восточно-азиатских гаплогрупп а в каком то меньше. Представьте если бы алшыны ушли к ногайцам, Старший жуз не осел так рано и не увеличился в численности, джунгары так и жили бы у себя и найманы с кереямии не расселились на их территориях. А ногайцев не вырезали столетиями. Расклад по гаплогруппам стал бы сразу иной и мы уже делали бы другие выводы о событиях в 13-14 веках.

[кылышбай]

8 часов назад, boranbai_bi сказал:

почему надо смотреть именно нирунов? На Дешт Чингисхан приходил уже с найманами, кереитами, алчи татарами, жалаирами. вы считаете, что казахские уйсунами не относятся к среднемонгольским племенам? т.е. Майкы би - кыпчак?

Привел пример манипулирования родо-племенным составом как результатом событий 13 века

[Kenan]

14 hours ago, boranbai_bi said:

почему надо брать именно средний жуз, казахи это все три жуза. кыпчаки, канглы у казахов есть, но их в процентном отношении меньше чем в других народах.

 

Это да, но сейчас имеем то что имеем. Может когда нибудь научатся выделять игрик хромосомы у давно умерших, тогда и можно будет говорить о разнице. Сейчас на то основания нет.

 

почему надо смотреть именно нирунов? На Дешт Чингисхан приходил уже с найманами, кереитами, алчи татарами, жалаирами.

вы считаете, что казахские уйсунами не относятся к среднемонгольским племенам? т.е. Майкы би - кыпчак?

В самой Золотой орде среди самых влиятельных племен было не мало тюркских, как аргыны, кыпчаки, ширины, уйгуры, канглы. Этот показатель гораздо важнее чем многочисленность племен с монгольскими корнями. Т.е. множество тюркских племен не делает народ меньшим наследником Золотой орды. 

[boranbai_bi]

6 hours ago, кылышбай said:

Я привел пример манипулирования выборкой чтобы показать что в каком то народе больше восточно-азиатских гаплогрупп а в каком то меньше. Представьте если бы алшыны ушли к ногайцам, Старший жуз не осел так рано и не увеличился в численности, джунгары так и жили бы у себя и найманы с кереямии не расселились на их территориях. А ногайцев не вырезали столетиями. Расклад по гаплогруппам стал бы сразу иной и мы уже делали бы другие выводы о событиях в 13-14 веках.

Если бы у бабушки были тестикулы, то это был бы дедушка.

Никакого манипулирования с моей стороны нет, я лишь беру ту информацию которая у нас в наличии и аргументирую почему 4 тыс. монголов в Улусе Джучи это слишком мало.

Даже если многих предполагаемых потомков войска Чингисхана среди ногайцев вырезали, всё равно в Улусе Джучи должно было быть больше 4 тысяч монголов. Под монголами я предполагаю всех, кто признал Чингисхана в 1206 году, понятно, что  какая то часть была тюркоязычной или двуязычной.

[Kenan]

Just now, boranbai_bi said:

Если бы у бабушки были тестикулы, то это был бы дедушка.

Никакого манипулирования с моей стороны нет, я лишь беру ту информацию которая у нас в наличии и аргументирую почему 4 тыс. монголов в Улусе Джучи это слишком мало.

Даже если многих предполагаемых потомков войска Чингисхана среди ногайцев вырезали, всё равно в Улусе Джучи должно было быть больше 4 тысяч монголов. Под монголами я предполагаю всех, кто признал Чингисхана в 1206 году, понятно, что  какая то часть была тюркоязычной или двуязычной.

Вы что издеваетесь про 4 тыс. ? Уже давно известно что их численность переваливает за 40 000 тыс. как минимум. 

Но Аль Омари все равно писал что большинство население Золотой Орды были тюрками.