Алшын

[Bas1]

51 минуту назад, Zake сказал:

 

Скажите пож-та что как объясняется  название Тәзіке у адайцев :

2. Тәзіке арысы. Тәзіке рулары:

Қабақай, Өтей, Сәрке.

Емнип это имена в родословной

[Zake]

7 минут назад, Bas1 сказал:

Емнип это имена в родословной

Там целый арыс с родами (Тәзіке рулары)

Как сами адайцы объясняют это имя?

[Zake]

15 часов назад, Bas1 сказал:

Тутуклуиты считались самыми уважаемые во времена 6 племен татар. А тутуки это титул, которые использовали китайские династии со времен Тан или ранее для своих союзников. Поэтому тутуков больше уважали. Однако признавали ли сами татары это под вопросом. Они воевали между собой по сведениям РАД. Алчи татары себя считали родовитыми относительно остальных по РАД также. Татары претерпевали множество изменений на протяжении длинной истории. 

Да зачем всё так усложнять и выводить из тутуков, если спецы переводят туткаул как задерживающие, дозорные и т.д., т.е. производное от глагола туткаламак, что в переводе хватать, задерживать.

Можете погуглить сами.

Посмотрите напр как тұтқауыл объясняется с нашего казахского языка

https://expl_kaz.academic.ru/10600/%D1%82%D2%B1%D1%82%D2%9B%D0%B0%D1%83%D1%8B%D0%BB

[Zake]

16 часов назад, Bas1 сказал:

Хотел заметить, что до 9 татарских племен времен Ляо упомянуты тридцать племен татар времен Тюркского каганата. Это жужанское наследие, которое было многочисленным и влияла на облик Восточной степи. Также стоит иметь ввиду, что жужане появились среди массива хунских племен. Само ядро жужан могло быть не совсем тюркоязычной (скорее на стыке эвенкийского и тюркского) в самом начале, но пройдя через Тюркский каганат в массиве хунских племен оно не могло не стать тюркоязычным. И вполне возможно что кипчаки и татары представляли собой один культурный замес.

Я думаю с алчи и прочими татарами такая же ситуация как с племенами носящими название уйгур, канглы, кипчак и т.д.

Т.е. не обязательно что древние татары были предками только алчи и прочих татар. Просто за ними закрепилось именно такое название. 

[Bas1]

В 08.12.2021 в 16:26, Zake сказал:

Да зачем всё так усложнять и выводить из тутуков, если спецы переводят туткаул как задерживающие, дозорные и т.д., т.е. производное от глагола туткаламак, что в переводе хватать, задерживать.

Можете погуглить сами.

Посмотрите напр как тұтқауыл объясняется с нашего казахского языка

https://expl_kaz.academic.ru/10600/%D1%82%D2%B1%D1%82%D2%9B%D0%B0%D1%83%D1%8B%D0%BB

Цитата

Политика Танского государства в отношении народов Восточного Туркестана носила двойственный характер. С одной стороны, при дворе развёртывалась бурная деятельность по «созданию» различных административно-территориальных единиц — наместничеств, тутукств (дудуфу), округов и уездов. Некоторые рьяные представители танской администрации говорили о проведении районирования вплоть до Западного моря (?!), как об этом сообщается в жизнеописании Су Динфана [12, гл. 83, с. 4а]. С другой стороны, было создано два марионеточных каганата во главе с каганами из рода Ашина. Представляется, что «районирование», помимо всего прочего, должно было продемонстрировать населению Срединного государства величие и всемогущество Сына Неба. Что касается создания каганатов, то этот манёвр должен был засвидетельствовать «незаинтересованность» Танского государства в территориальных приобретениях, усыпить таким образом бдительность населения и привлечь его к сотрудничеству с марионеточными каганами. Создание каганатов свидетельствует также об отсутствии реальных сил и возможностей для установления полного контроля над территориями бывшего Западнотюркского каганата. Это была временная мера, направленная на то, чтобы выиграть время. После закрепления своего господства и создания материальных предпосылок, необходимых для установления реального контроля, каганаты были бы упразднены. Танские власти, конечно, учитывали, что возможны попытки ликвидации зависимости, но для предотвращения такой опасности и были созданы два каганата во главе со смертельными врагами, что танские власти могли рассматривать — и не без основания — как гарантию послушания обоих...

Наместничества Мэнчи и Куньлин были созданы 9 мая 658 г. К такому заключению можно прийти при внимательном анализе текста из ЦТШ [12, гл. 4. с. 7б; 5, коммент. 296, 297]. Танские власти не ограничились «созданием» двух указанных наместничеств, одновременно было создано и некоторое количество тутукств (дудуфу). Однако в источниках нет точных указаний, на какие конкретно территории должна была распространяться власть созданных наместничеств и тутукств. В СТШ приводится список семи тутукств, созданных на землях бывшего Западнотюркского каганата, но при этом не указано, в ведении каких наместничеств должны были находиться эти административные единицы [9, гл. 215Б, с. 7а].

(140/141)

http://kronk.spb.ru/library/malavkin-ag-1984.htm

Слово тутук конечно происходит от тюркского корня. Однако использовалось китайскими властями для определения наместничеств, находящихся под их условным контролем. Тутукства были введены во времена Тан на разваливающийся восточно-тюркский каганат. Что видно в тексте выше. Татарские тутуклуиты могли также нести этот забытый к тому времени смысл. Ведь известно о тесных связях татар в Китаем. Династии в Китае менялись, но политика по контролю над северными территориями сохранялась.

[Zake]

3 минуты назад, Bas1 сказал:

http://kronk.spb.ru/library/malavkin-ag-1984.htm

Слово тутук конечно происходит от тюркского корня. Однако использовалось китайскими властями для определения наместничеств, находящихся под их условным контролем. Тутукства были введены во времена Тан на разваливающийся восточно-тюркский каганат. Что видно в тексте выше. Татарские тутуклуиты могли также нести этот забытый к тому времени смысл. Ведь известно о тесных связях татар в Китаем. Династии в Китае менялись, но политика по контролю над северными территориями сохранялась.

Все могло быть, но ведь в источниках довольно распространенный термин "туткаул". Поэтому логичнее  же туткаулиут связать с "туткаул"  нежели с "тутук". 

[Bas1]

В 08.12.2021 в 15:58, Zake сказал:

Там целый арыс с родами (Тәзіке рулары)

Как сами адайцы объясняют это имя?

Условно адайцы тазике называют туркпен адаями. Но Тазике один из потомков Кудаике, у которого жена была туркменка. Тазике видимо много потомков оставил.

[Zake]

1 минуту назад, Bas1 сказал:

Условно адайцы тазике называют туркпен адаями. Но Тазике один из потомков Кудаике, у которого жена была туркменка. Тазике видимо много потомков оставил.

Имя Тажике или Тазике?

[Bas1]

В 08.12.2021 в 17:03, Zake сказал:

Я думаю с алчи и прочими татарами такая же ситуация как с племенами носящими название уйгур, канглы, кипчак и т.д.

Т.е. не обязательно что древние татары были предками только алчи и прочих татар. Просто за ними закрепилось именно такое название. 

Я и пишу, что татары менялись на протяжении истории. Между татаром Жужанского каганата и татаром Чингисхана 800 лет. Тот же промежуток между средневековым татаром и алшином. На момент развала Жужанского каганата (с учетом устроенного геноцида тюркутами и Тоба) было 30 племен татар. Это очень много. Огузов например было 8 племен. Конечно они вошли во многие народы.

[Bas1]

8 минут назад, Zake сказал:

Имя Тажике или Тазике?

Тазике

[Zake]

2 минуты назад, Bas1 сказал:

Тазике

Видно что производное от Тазик, что скорее всего связано с tāzīg «араб» 

Почему такое имя не задумывались? 

[Bas1]

28 минут назад, Zake сказал:

Видно что производное от Тазик, что скорее всего связано с tāzīg «араб» 

Почему такое имя не задумывались? 

Внешне мог быть похож на перса, мать туркменка. У меня есть дядя из дулат- Сары орыс. Имя вполне казахское, но называют Сары Орысом. Внешне на русского похож. Урус хан тоже мог быть похож на русского. 

[Zake]

9 минут назад, Bas1 сказал:

Внешне мог быть похож на перса, мать туркменка. У меня есть дядя из дулат- Сары орыс. Имя вполне казахское, но называют Сары Орысом. Внешне на русского похож. Урус хан тоже мог быть похож на русского. 

Это ваша версия. А вообще в народе сохранилась память о причине такого названия?

[Bas1]

14 часов назад, Zake сказал:

Это ваша версия. А вообще в народе сохранилась память о причине такого названия?

Насколько знаю их как туркпен адаев определяют. По восприятию они такие же адаи. И по крови 

[Zake]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Насколько знаю их как туркпен адаев определяют. По восприятию они такие же адаи. И по крови 

Когда адайцы появились на Мангышлаке?

[Bas1]

7 часов назад, Zake сказал:

Когда адайцы появились на Мангышлаке?

10 поколений назад. Могила предка сохранилась. Середина 18 века.

[Zake]

2 минуты назад, Bas1 сказал:

10 поколений назад. Могила предка сохранилась. Середина 18 века.

Туркмен Адай по вашему это конкретный чел?

[Zake]

В 16.01.2021 в 23:30, Tama сказал:

Он писал как раз наоборот. 

Я думаю что алчины были как раз одним из первых в Казахском ханстве как аргын и уйсын, катаганы ещё возможно. Во всех преданиях они фиксируются. 

Ну а отдельные подразделения могли туда сюда переходить в этом не вижу ничего странного.

Тот же Кудуд алчин служил ведь Барак хану.

И мы не должны забывать что Шейбанские узбеки ушли из Казахстана а не наоборот. То есть туда ушла не основная масса.

Почему алчины были одни из первых в Каз. ханстве? Основания?

[Bas1]

2 часа назад, Zake сказал:

Туркмен Адай по вашему это конкретный чел?

У сына Адай ата Кудайке была токал туркменка. Первая жена погибла при переправе через реку. От них пошли туркпен адаи. Мать Назарбаева из рода дулат - бес калмак. Они живут в Кордайском районе. Назвали по матери калмак. 5 сыновей.

[Tama]

2 часа назад, Zake сказал:

Почему алчины были одни из первых в Каз. ханстве? Основания?

В цитированном вами посте мое мнение.

[Zake]

5 часов назад, Tama сказал:

В цитированном вами посте мое мнение.

Значит кроме устных преданий больше ничего? 

[Bir bala]

@Bas1 Вы по могиле определили время прихода или по какому то другому признаку?

[Samatq]

В 09.12.2021 в 18:07, Zake сказал:

Видно что производное от Тазик, что скорее всего связано с tāzīg «араб» 

Почему такое имя не задумывались? 

[Moğol emîri] Aklan Çerbi Tâceddin’e şöyle dedi: 

Siz Taziksiniz ve öyle yaparsınız, yalan söylersiniz. Yalan söylemek sizin yani Taziklerin işidir. Bir Moğol, bin canına dahi mâl olsa ölmeyi tercih eder ve yalan söylemez. İşte bu yüzden Hüdâ-yı Teâlâ bela olarak üzerinize bizi gönderdi.

(el-Cüzcânî, Tabakat-ı Nâsırî, s. 100 Mustafa Uyar cevirisi

[Эмир моголов] Аклан Черби сказал Таджеддину:

Вы тазики, всегда этим занимаетесь, вы лжете. Лгать - обычное дело для тазиков. Любой могол выберет тысячу раз умереть, но не будет никогда лгать. Именно поэтому Кудай Талаа отправил нас чтобы вас наказать.

Джузджани «Насировы разряды» («Табакат-и-Насири»)

[Zake]

В 16.01.2021 в 17:43, Qairly сказал:

Нашел такую цитату, ища информацию, не знаю достоверность. Поправьте пожалуйста. Хотя это и так очевидно.

И самое главное такую цитату

"В Каратауских горах осталась надпись на камне: "Мы были родом Есентемир, нас было очень много, тебе не хватило бы цифр чтобы сосчитать нас".

Тоже помню рассказы прадеда, о том что почти погиб  весь род от рук калмыков, и конечно же про месть тоже. Есть ли такая надпись в действительности? И где можно найти информацию об этом?

Появилась информация про зту надпись? 

[Qairly]

19 часов назад, Zake сказал:

Появилась информация про зту надпись? 

В фейсбуке скидывали фото, с якобы этой надписью, и припиской, что скорее всего фейк. В Жамбылской и Карагандинских областях действительно проживают есетемиры, с их слов с 17 века.