Admin Rust Опубликовано 29 августа, 2021 Admin Опубликовано 29 августа, 2021 Фотоспам юзера @Скриптонит удален. Отпуск на месяц.
buba-suba Опубликовано 29 августа, 2021 Опубликовано 29 августа, 2021 26.08.2021 в 21:14, Qairly сказал: Доказательства В перечислении идет первым - значит старший.
Кладоискатель Опубликовано 29 августа, 2021 Опубликовано 29 августа, 2021 1 час назад, buba-suba сказал: В перечислении идет первым - значит старший. Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут 413, татары-алчи 414, татары-чаган, татары-куин, татары-терат 415, татары-баркуй 416. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен. Здесь про уважаемость племени а не старшинство.По вашей логике алчи-татары вторые по старшинству раз по порядку перечисляются после племени тутукулйут.
buba-suba Опубликовано 30 августа, 2021 Опубликовано 30 августа, 2021 22 часа назад, Alimuly сказал: Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут 413, татары-алчи 414, татары-чаган, татары-куин, татары-терат 415, татары-баркуй 416. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен. Здесь про уважаемость племени а не старшинство.По вашей логике алчи-татары вторые по старшинству раз по порядку перечисляются после племени тутукулйут. Не обязательно. Начинают со старшего, дальше могут быть вразнобой. Тем более тут есть указание - самое уважаемое, следовательно лидирующее, властвующее.
Кладоискатель Опубликовано 1 сентября, 2021 Опубликовано 1 сентября, 2021 30.08.2021 в 21:31, buba-suba сказал: Не обязательно. Начинают со старшего, дальше могут быть вразнобой. Тем более тут есть указание - самое уважаемое, следовательно лидирующее, властвующее. В другом перечислении тоже алчи-татары идут сразу за "старшим". У кочевников позже даже чингизиды не обладали абсолютной властью потому это все относительно. Не понимаю о чем спор. Чх уничтожал всех татар кто выше колеса телеги так что казахская этимология "алшын/алчин/алчи" имеет место быть.
АксКерБорж Опубликовано 2 сентября, 2021 Опубликовано 2 сентября, 2021 11 часов назад, Alimuly сказал: Чх уничтожал всех татар кто выше колеса телеги Мукали с Мукури тоже?
buba-suba Опубликовано 2 сентября, 2021 Опубликовано 2 сентября, 2021 19 часов назад, Alimuly сказал: В другом перечислении тоже алчи-татары идут сразу за "старшим". У кочевников позже даже чингизиды не обладали абсолютной властью потому это все относительно. Не понимаю о чем спор. Чх уничтожал всех татар кто выше колеса телеги так что казахская этимология "алшын/алчин/алчи" имеет место быть. Вполне возможно что алчи-татары - второй род по старшинству. ЧХ пытался уничтожить по тележную ось пленных татар, а не всех татар. И то не дали. Для того чтобы покорить племя, смысла нет нападать на младший род, право власти у старшего рода. Разбить, уничтожить старший род со всей элитой племени - такая задача была у ЧХ. И пленные должны быть из старшего рода. 9 часов назад, АксКерБорж сказал: Мукали с Мукури тоже? Тююю... Не путайте харататар(йэкэ-мангол) с татар(су-мангол).
Tama Опубликовано 2 сентября, 2021 Опубликовано 2 сентября, 2021 Эти татары могли быть разверстаны по другим тысячам в наказание. Уцелевшие (татары-тутукулйут 413, татары-чаган, татары-куин, татары-терат 415, татары-баркуй ) могли со временем войти в племя алчи-татаров. У РАДа об этом вроде есть упоминание. Кочевники геноцидом не занимались, казнили же всегда аристократию, лояльных оставляли.
Махамбет Опубликовано 2 сентября, 2021 Опубликовано 2 сентября, 2021 Алшыны были в подчинении едигидов? То есть были ли ногайцами в свое время? Раньше А-кайгы здесь где то написал что алшыны были в составе Большой Орды потом Астраханского ханства. Тогда получается алшыны не были ногаями.
Kamal Опубликовано 3 сентября, 2021 Опубликовано 3 сентября, 2021 20 hours ago, Махамбет said: Алшыны были в подчинении едигидов? То есть были ли ногайцами в свое время? Раньше А-кайгы здесь где то написал что алшыны были в составе Большой Орды потом Астраханского ханства. Тогда получается алшыны не были ногаями. Нынешние Алшины, то есть, современные Младший Жуз, сами не знают, к кому они подчинялись - Едигеидам, или казахским правителям. Я говорю,что они находились и там, и сям. Было две группы Алшинов, которые - узбеки, и которые - калмаки, не принявшие ислам. Но в 18 веке, оба они стали единой этнической группой, ибо приняли единую политическую систему в плане одной этнической группы, ставшей казахами. 3
Кладоискатель Опубликовано 3 сентября, 2021 Опубликовано 3 сентября, 2021 45 минут назад, Kamal сказал: Нынешние Алшины, то есть, современные Младший Жуз, сами не знают, к кому они подчинялись - Едигеидам, или казахским правителям. Я говорю,что они находились и там, и сям. Было две группы Алшинов, которые - узбеки, и которые - калмаки, не принявшие ислам. Но в 18 веке, оба они стали единой этнической группой, ибо приняли единую политическую систему в плане одной этнической группы, ставшей казахами. Камалу явно алшыны дорогу перешли в жизни.Сначала род алимулы хотел отдельно записать в "калмаки",но потом поняв что происхождение алимулы общеалшынское с байулы решил откорректировать свою ошибку. Вы бы хоть статью уважаемого Ж.Сабитова по алшынам и Ялангтушу (Жалантосу) прочитали прежде чем продолжать нести ахинею.
Kamal Опубликовано 3 сентября, 2021 Опубликовано 3 сентября, 2021 8 minutes ago, Alimuly said: Камалу явно алшыны дорогу перешли в жизни.Сначала род алимулы хотел отдельно записать в "калмаки",но потом поняв что происхождение алимулы общеалшынское с байулы решил откорректировать свою ошибку. Вы бы хоть статью уважаемого Ж.Сабитова по алшынам и Ялангтушу (Жалантосу) прочитали прежде чем продолжать нести ахинею. Для Алимулы, ахинеей могу назвать и вашу ахинею. Но зачем, Вы докажите, что я несу ахинею то там, то тут, и я Вам ступудово отвечу. 2
Кладоискатель Опубликовано 3 сентября, 2021 Опубликовано 3 сентября, 2021 2 часа назад, Kamal сказал: Для Алимулы, ахинеей могу назвать и вашу ахинею. Но зачем, Вы докажите, что я несу ахинею то там, то тут, и я Вам ступудово отвечу. У вас ничего нет.Вам лучше следует разобраться в своем поле с отождествлением каракалпаков с кара-калмаками. В кипчако-ногайских языках переход с м>п,б обычное дело.
Kamal Опубликовано 3 сентября, 2021 Опубликовано 3 сентября, 2021 1 minute ago, Alimuly said: У вас ничего нет.Вам лучше следует разобраться в своем поле с отождествлением каракалпаков с кара-калмаками. В кипчако-ногайских языках переход с "м" на "п" обычное дело. То есть. у Вас нет ничего. Вы просто ставите себя в неловкое положение. Допустим, Вы хотите сделать так, что каракалпаки ошибочно стали этнонимом из-за одной буквы. Тогда докажите это кыргызам, что их сакральное имя не Ак калпак, а Ак калмак, а дальше посмотрим, что из этого получится.
Кладоискатель Опубликовано 3 сентября, 2021 Опубликовано 3 сентября, 2021 7 минут назад, Kamal сказал: То есть. у Вас нет ничего. Вы просто ставите себя в неловкое положение. Допустим, Вы хотите сделать так, что каракалпаки ошибочно стали этнонимом из-за одной буквы. Тогда докажите это кыргызам, что их сакральное имя не Ак калпак, а Ак калмак, а дальше посмотрим, что из этого получится. Кыргызский не относится к кипчако-ногайским языкам
Kamal Опубликовано 3 сентября, 2021 Опубликовано 3 сентября, 2021 1 minute ago, Alimuly said: Кыргызский не относится к кипчако-ногайским языкам А причем тут языки, ведь сакральное от этого не видоизменяется.
АксКерБорж Опубликовано 3 сентября, 2021 Опубликовано 3 сентября, 2021 1 час назад, Alimuly сказал: Кыргызский не относится к кипчако-ногайским языкам Я могу ошибаться, но оперирование "кипчакско-ногайскими" языками это все равно что оперирование "советскими республиками". Вопрос - доколе можно?!
Кладоискатель Опубликовано 3 сентября, 2021 Опубликовано 3 сентября, 2021 1 час назад, Kamal сказал: А причем тут языки, ведь сакральное от этого не видоизменяется. Притом что в каракалпакском присутствует переход м>п. В кыргызском этого нет. Кырг. маана (каз. пана, кар. пана), кесме (каз.кеспе, кар.кеспас), асман (каз. аспан, кар. аспан).
Kamal Опубликовано 3 сентября, 2021 Опубликовано 3 сентября, 2021 1 minute ago, Alimuly said: Притом что в каракалпакском присутствует переход м>п. В кыргызском этого нет. Кырг. маана (каз. пана, кар. пана), кесме (каз.кеспе, кар.кеспас), асман (каз. аспан, кар. аспан). Допустим, а в сакральном значении "Калпак" видоизменяется? Он же головной убор, и как он теряет свой смысл?
Кладоискатель Опубликовано 3 сентября, 2021 Опубликовано 3 сентября, 2021 7 минут назад, Kamal сказал: Допустим, а в сакральном значении "Калпак" видоизменяется? Он же головной убор, и как он теряет свой смысл? Не думаю что раньше калпак имел сакральный смысл скорее практический. Сакрализация и переосмысление национального костюма началось позднее.
Kamal Опубликовано 3 сентября, 2021 Опубликовано 3 сентября, 2021 1 minute ago, Alimuly said: Не думаю что раньше калпак имел сакральный смысл скорее практический. Сакрализация и переосмысление национального костюма началось позднее. И начинается .... бля, бля и бля. Вы хоть суть поймите, если вообше годны осмыслить что-то. Ладно, если уж не у дел, то представьте головной убор - у самих древних предков, ибо значение Калпак произошло издревле, когда казахов не было и помине, но был народ Кыргыз. Но Кыргызы тоже были готовы сдать любого, лишь бы самим уцелеть. Вот тогда кыргызы разделились, одни стали Ак калпаками, другие - Каракалпаками. А почему Каракалпаки любят Черный цвет, а кыргызы - белый?! Поэтому, говоря. что мы что-то сокрализуем, Вы просто обижаете нас. 2
Kamal Опубликовано 3 сентября, 2021 Опубликовано 3 сентября, 2021 3 minutes ago, Zake said: Ув Камал, вас уже понесло. Как знать?! А есть ли у ВАС другие обязательства
Zake Опубликовано 4 сентября, 2021 Опубликовано 4 сентября, 2021 04.09.2021 в 06:20, Kamal сказал: Как знать?! А есть ли у ВАС другие обязательства Алшынская история известна. Потому что они засветились в источниках. С этим нет проблем: После развала Зол. Орды (Улуг Улус или улус Джучи) они состояли в Большой Орде, Астрах. ханстве, потом вместе с аштарханидами фиксируются в Маверанахре. А у вас -это уже личное...
Zake Опубликовано 5 сентября, 2021 Опубликовано 5 сентября, 2021 31.08.2021 в 00:31, buba-suba сказал: Не обязательно. Начинают со старшего, дальше могут быть вразнобой. Тем более тут есть указание - самое уважаемое, следовательно лидирующее, властвующее. С туткалитут из ДАТ РАДа они же тутаут из Юань ши, т.е. "задерживающие" от тюркского "тұту" или "тутмак" всё намного сложнее. И вообще с "татарами" Рашид ад Дина не так все просто.
