Алшын

[TurkAlchin]

Армысындар, всех с праздником амал. Данный праздник отмечается в основном племенем Байулы. Скорее всего данный праздник влияние Ногайской Орды, так как отмечаются некоторыми татарами бывшими в составе НО. Также хочется отметить что племя Алимулы не особо празднует этот праздник. Я сам житель города Актобе не встречал алимулинцев, которые говорили бы "бир жасынмен" или "амалынмен".

Интересно, когда этот праздник перешел к нам? Так как, у нас есть сведения что некоторые алимулинцы служили аштарханидам в Бухарском ханстве, возможно таки что байулинцы тогда переняли этот праздник от НО.

У кого есть какие сведения? 

[Tama]

58 минут назад, TurkAlchin сказал:

Армысындар, всех с праздником амал. Данный праздник отмечается в основном племенем Байулы. Скорее всего данный праздник влияние Ногайской Орды, так как отмечаются некоторыми татарами бывшими в составе НО. Также хочется отметить что племя Алимулы не особо празднует этот праздник. Я сам житель города Актобе не встречал алимулинцев, которые говорили бы "бир жасынмен" или "амалынмен".

Интересно, когда этот праздник перешел к нам? Так как, у нас есть сведения что некоторые алимулинцы служили аштарханидам в Бухарском ханстве, возможно таки что байулинцы тогда переняли этот праздник от НО.

У кого есть какие сведения? 

Данный праздник отмечается также и Жетыру, которые проживают во всех западных областях, также в Астрахан обл, Саратова обл, Оренбург обл. Это географический, не родовому признаку празднуют. Но согласен с тем что в некоторых районах Актюбинской области не знают его, и не поздравляют, в основном там именно Алимулинцы живут.

Нет данных что его отмечали в НО, ногайцы не знают его.

 

[кылышбай]

13.03.2021 в 15:43, Zake сказал:

На форуме идут споры:  ГДЕ размещались кыргызы,  ГДЕ располагались хитаи, ГДЕ размещались тангуты и т.д.

Суть проблемы в этом.

Может на форуме есть проблема, но археологи и историки давно определились где были енисейские кыргызы. Даже этноним уточнили. Думаю найти серьезные работы по енисейским кыргызам не проблема, в крайнем случае можно проконсультироваться у админа. Границы Си-Ся 11-13 в.в. соответствовали совр. Ганьсу, Ордосу (и территории между ними) и прилежащим территориям Тибета. Самая крайняя западная точка влияния тангутов -  Дуньхуан (западные "ворота" Ганьсу). Возможно на западе тангуты с уйгурами по-очереди занимали какие то районы, но вышеописанная основная территория тангутов оставалась неизменной. АКБ пару лет назад уже пытался натянуть тангутскую сову на Джунгарию и ВТ.

13.03.2021 в 17:39, Zake сказал:

Я считаю, что большая часть Монголии - это Хитай. Понятное дело, что Хитай НАМНОГО больше Монголии. Т.е. плюс большая часть тер-рии Китая.

Там как раз кочевали татарские племена бок-о-бок с местным хитайским населением согласно Рашид Ад Дину.

Кидане строили пограничные города в центре совр. Монголии, построенная ими стена проходила по тер. совр. Восточной Монголии и Забайкалья, в Маньчжурии. Т.е. даже Халха была внешней территорией, а не коренной (сами кидане там не жили).

Чтобы не быть голословным можете привести цитату про бок-о-бок кочевавших в Халхе киданях и татаро-монголах?

14 часов назад, Qairly сказал:

Я склонен считать, что из-за земельной политики у казахов, тут немного по другому, и коренные юрты были объявлены принадлежащими тем или иным элям. В том числе и к примеру Восточный Казахстан, Или-Казахский автономный округ и Баян-Углий. То есть, так как эти территории ранее принадлежали найманам, кереитам и родственным им меркитам, то по праву крови, это их земли. То есть они живут там, потому их предки жили на этих землях еще до Чингисхана, который сохранил за ними это право, а соответственно они автохтонны. Мы переносим эти реалии в том числе и на современность.

Найманы живут и на западе Карагандинской области (Джезказган). Также они заняли Вост. Семиречье после ухода джунгар. Это тоже их коренной юрт? Алимулы живут в Кызылкумах, в самом центре Мавераннахра - это тоже? Адаи завоевали Мангышлак у туркмен. Отвоевали землю предков? Канглы живут вокруг Ташкента и в Семиречье. Какой из этих районов их коренной юрт? Конграты живут на Сырдарье. Думаю не стоит спрашивать

[кылышбай]

35 минут назад, Tama сказал:

Нет данных что его отмечали в НО, ногайцы не знают его.

Слышал, что только у карагашей есть (хамал)

[АксКерБорж]

37 минут назад, кылышбай сказал:

 

АКБ пару лет назад уже пытался натянуть тангутскую сову на Джунгарию и ВТ.

 

 

Врать не красиво, кылышбай. 

Такой бредятины я никогда не напишу.

Моя позиция по локализации Тангута есть на форуме, ее легко найти и свериться.

Не зря ув. Zake не раз заподозрил тебя в искажении фактов.

 

А вот это действительно по ходу откровенный фольк от кылышбая (выделен мной):

37 минут назад, кылышбай сказал:

1) Границы Си-Ся 11-13 в.в. соответствовали Ордосу 

2) Кидане строили пограничные города в центре совр. Монголии, построенная ими стена проходила по тер. совр. Восточной Монголии и Забайкалья, в Маньчжурии. 

3) Найманы живут и на западе Карагандинской области (Джезказган). Также они заняли Вост. Семиречье после ухода джунгар. Это тоже их коренной юрт? 

 

[asan-kaygy]

7 часов назад, Tama сказал:

А потомки например, известных личностей которые по источникам табыны, как потомки Букенбая или потомки Барак батыра? они тестировались?

насчет казахских не помню

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Моя позиция по локализации Тангута есть на форуме, ее легко найти и свериться.

Тер-я Монголии действит-но  была нашпигована киданскими городами и Хархорин был глубоко-глубоко в тылу этих городищ)

Непонятно или Хархорин пытались защитить от самих  средневек. монголов)

Или Хархорином защититься.

[АксКерБорж]

10 минут назад, Zake сказал:

Тер-я Монголии действит-но  была нашпигована киданскими городами и Хархорин был глубоко-глубоко в тылу этих городищ)

Непонятно илм Хархорин пытались защитить от самих  средневек. монголов)

Или Хархорином защититься.

 

1) Назовите с кылышбаем хоть один киданьский город на территории современной Монголии, просто очень интересно.

2) С местом КараКорума (не Хархорина 21 века) у меня давно нет сомнений что он не был в современной Монголии, я очень подробно и с аргументами изложил это в одноименной теме. Здесь про него оффтоп.

 

[кылышбай]

21 минуту назад, Zake сказал:

Тер-я Монголии действит-но  была нашпигована киданскими городами и Хархорин был глубоко-глубоко в тылу этих городищ)

Непонятно илм Хархорин пытались защитить от самих  средневек. монголов)

Или Хархорином защититься.

Нет, Хархорин не был глубоко в тылу. Это один из городов, коих, как вы верно написали, было много. 

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Назовите с кылышбаем хоть один киданьский город на территории современной Монголии, просто очень интересно.

Самый известный - Кэдун. Плюс городища вдоль "вала Чингисхана", в т.ч. в обожаемом вами Забайкалье (гугл в помощь)

 

[Zake]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Назовите с кылышбаем хоть один киданьский город на территории современной Монголии, просто очень интересно.

2) С местом КараКорума (не Хархорина 21 века) у меня давно нет сомнений что он не был в современной Монголии, я очень подробно и с аргументами изложил это в одноименной теме. Здесь про него оффтоп.

 

https://cyberleninka.ru/article/n/kidanskie-goroda-kontsa-x-nachala-xi-v-v-tsentralnoy-mongolii-i-sotsialnye-protsessy-na-periferii-imperii-lyao

[Zake]

15 минут назад, кылышбай сказал:

Нет, Хархорин не был глубоко в тылу. Это один из городов, коих, как вы верно написали, было много. 

 

Глубоко в тылу киданских городищ Хархорин располагался.

Если хотите спорить, то неплохо сам материал изучить Кылышбай)

[Zake]

По сути это одно из больших киданских крепостей, которую "разрекламировали" как столицу уйгуров и монголов

[Ереке]

1 час назад, кылышбай сказал:

Может на форуме есть проблема, но археологи и историки давно определились где были енисейские кыргызы. Даже этноним уточнили. Думаю найти серьезные работы по енисейским кыргызам не проблема, в крайнем случае можно проконсультироваться у админа. Границы Си-Ся 11-13 в.в. соответствовали совр. Ганьсу, Ордосу (и территории между ними) и прилежащим территориям Тибета. Самая крайняя западная точка влияния тангутов -  Дуньхуан (западные "ворота" Ганьсу). Возможно на западе тангуты с уйгурами по-очереди занимали какие то районы, но вышеописанная основная территория тангутов оставалась неизменной. АКБ пару лет назад уже пытался натянуть тангутскую сову на Джунгарию и ВТ.

Кидане строили пограничные города в центре совр. Монголии, построенная ими стена проходила по тер. совр. Восточной Монголии и Забайкалья, в Маньчжурии. Т.е. даже Халха была внешней территорией, а не коренной (сами кидане там не жили).

Чтобы не быть голословным можете привести цитату про бок-о-бок кочевавших в Халхе киданях и татаро-монголах?

Найманы живут и на западе Карагандинской области (Джезказган). Также они заняли Вост. Семиречье после ухода джунгар. Это тоже их коренной юрт? Алимулы живут в Кызылкумах, в самом центре Мавераннахра - это тоже? Адаи завоевали Мангышлак у туркмен. Отвоевали землю предков? Канглы живут вокруг Ташкента и в Семиречье. Какой из этих районов их коренной юрт? Конграты живут на Сырдарье. Думаю не стоит спрашивать

Автохтонные население до Монголо Татарских набегов кто жили до ЧХ в сов.тер.Казахстана ? Есть ли  полеоДнк древних населения тер.сов.Казахстана ? Будет ясно. Без археологии и полеоДнк трудно сказать.

[buba-suba]

12.03.2021 в 21:39, Zake сказал:

Например, тераит-татары, родственники алчи-татар были почти 200 лет в списках федератов Ляо и Цзинь. Базовая транскрипция тераит - это "тиле"-"дила", по сути это и есть название "телеу" Младшего жуза. 

По шежире "телеу" оказывается действит-но одного происхождения с алшынами. 

И конечно название "телеу" связано с названием "теле" - одно из общих названий племен Уйгурского каганата.

Подтверждаете что конфедерация теле/диле была монголоязычной?

 

13.03.2021 в 16:14, Qairly сказал:

Просто из википедии

В конце IX века в состав кимакского государства входило семь племенных групп: ишк, ланиказ, аджлад, aйpyм, баяндур, татар, кыпчак.

После поражений от киданей часть союза цзубу откочевала на Запад (в район Алтая и Иртыша), где основала Кимакское владение на Иртыше. Во время Уйгурского каганата было 9 племен татар. В 12 веке их осталось 6 племен, получается 3 ушли с кимаками, но алчи, тераит и др.(по РАДу) остались на Буир-нуре. (возможно кимаки и есть одни из 9 татар).

После слияния с кыпчаками они и стали носителями С-М48 у кыпчаков?

[buba-suba]

13.03.2021 в 16:43, ARS сказал:

В эпоху поздней династии Тан ,группа шатосцев переселилась в страну Дадань (Монголия) ,там они смешались с монголоязычнымм  татарами это четко фиксируют источники , потомков шато татары прозвали воронными , отсюда кереит 

А разве это не про онгутов?

13.03.2021 в 19:29, АксКерБорж сказал:

Выбирать не надо, ориентиры очевидные и прозрачные, это п. 2 выше.

п.2 у Вас - завоеванные у кереитов и найманов территории. Завоеванные ЧХ и включенные в его Улус. Так что манчжуры там маленького Темуджина никак не могли поймать. 

13.03.2021 в 20:54, АксКерБорж сказал:

Кстати, не вижу абсолютно никакой разницы между вашим пониманием нашей истории и пониманием ее mechenosc'цем. Продолжайте верить в байки про смену языка, про матерей кыпчачек, про тёзок, про штурм казахского Отрара ужасными бурятами и калмыками и прочие фейки.

Вынужден Вас разочаровать, Отрар штурмовали предки казахов, буряты с калмыками были в войске Джучи, ходили вниз по Сырдарье.

[Qairly]

4 часа назад, кылышбай сказал:

Найманы живут и на западе Карагандинской области (Джезказган). Также они заняли Вост. Семиречье после ухода джунгар. Это тоже их коренной юрт? Алимулы живут в Кызылкумах, в самом центре Мавераннахра - это тоже? Адаи завоевали Мангышлак у туркмен. Отвоевали землю предков? Канглы живут вокруг Ташкента и в Семиречье. Какой из этих районов их коренной юрт? Конграты живут на Сырдарье. Думаю не стоит спрашивать

В данном случае мы о регионе, а не о племенах.

[Qairly]

2 часа назад, buba-suba сказал:

После слияния с кыпчаками они и стали носителями С-М48 у кыпчаков?

Откуда M48 у кыпчаков?

[Ереке]

11 минут назад, Qairly сказал:

Откуда M48 у кыпчаков?

Возможно от ранних Татар(Цзюбу) который выходили в Кимакский союз.

[Zake]

8 часов назад, Qairly сказал:

Откуда M48 у кыпчаков?

Кыпчаки - (изначально) и есть татары (цзубу), которые не покорились киданям и ушли на запад.

[Rust]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

А вот это действительно по ходу откровенный фольк от кылышбая (выделен мной):

15 часов назад, кылышбай сказал:

1) Границы Си-Ся 11-13 в.в. соответствовали Ордосу 

2) Кидане строили пограничные города в центре совр. Монголии, построенная ими стена проходила по тер. совр. Восточной Монголии и Забайкалья, в Маньчжурии. 

3) Найманы живут и на западе Карагандинской области (Джезказган). Также они заняли Вост. Семиречье после ухода джунгар. Это тоже их коренной юрт? 

 

Это фольк по мнению пишпармаковедов?

[Rust]

14 часов назад, Zake сказал:

По сути это одно из больших киданских крепостей, которую "разрекламировали" как столицу уйгуров и монголов

Где в Каракоруме остатки киданьской крепости и где источники об этом?

[Rust]

Я вижу некоторые юзера прямо таки уверовали в свои бредовые и фольковые теории, преподносят их как доказанную аксиому. 

[АксКерБорж]

21 час назад, Zake сказал:

https://cyberleninka.ru/article/n/kidanskie-goroda-kontsa-x-nachala-xi-v-v-tsentralnoy-mongolii-i-sotsialnye-protsessy-na-periferii-imperii-lyao

 

Ув. Zake, дайте же: 1) названия; 2) место расположения; 3) современные останки, якобы киданьских городов на территории современной Монголии.

 

21 час назад, кылышбай сказал:

Самый известный - Кэдун. Плюс городища вдоль "вала Чингисхана", в т.ч. в обожаемом вами Забайкалье (гугл в помощь)

 

кылышбай, Эфиопия не моя, Эфиопия твоя , Забайкалье обожаемо тобой, это на форуме всем очевидно.

Но давай от твоих любимых детских обзывалок лучше к делу.

Так вот, месторасположение этого Хэдуна, где вокруг Елюй Даши собрались татарские племена, очень спорное.

Есть 2 версии его локализации:

1) В излучине Хуанхэ, а это примерно северные районы современных провинций Шэньси и Ордос.

2) Район Беш-Балыка, а этом примерно недалеко от современного Урумчи.

 

Твоя собственная версия, что Хэдун находился в северной Маньчжурии, в Хэйлунцзяне, на границе с российскими Амурской областью, Биробиджаном и Приморским краем, я считаю выдуманной, то есть фольковой.

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, кылышбай сказал:

Плюс городища вдоль "вала Чингисхана", в т.ч. в обожаемом вами Забайкалье (гугл в помощь)

 

кылышбай, зачем верить в существование фейкового "Вала Чингизхана" в далеком Забайкалье?

И тем более аргументировать им в дискуссиях? 

Даже сами монголы называли не так, а "Керим", а местные буряты связывали сооружение вала с даурским князем 2-й пол. 17 века Гантимуром.

Почитай хотя бы работы Г.Ф. Миллера.

Пойми наконец, что Чингизхан никогда не был в Забайкалье.

Этот вал такой же фейк как "Чингисов камень" там же.

 

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Где в Каракоруме остатки киданьской крепости и где источники об этом?

 

1 час назад, Rust сказал:

Я вижу некоторые юзера прямо таки уверовали в свои бредовые и фольковые теории, преподносят их как доказанную аксиому. 

Вы думаете, что  я сам  сижу и всё это выдумываю? 

Я уже  писал это в теме "Каракорум". 

Чань Чунь проезжал мимо Харбалгасуна, он же Малый Пекин, он же Фу Чжоу

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext1.htm

Первой луны, 8-го числа, учитель отправился в путь. Погода была ясная и спокойная. Духовные друзья его проводили его, с напутными подарками, в западное предместие города и ставь перед его лошадью, со слезами говорили: [284] «Учитель! ты идешь за 10,000 ли; когда мы можем снова поклониться тебе?» Учитель отвечал: «Вы только будьте тверды в вере и настанет день свидания». Но братья со слезами настоятельно спрашивали: «Когда же это время настанет?» Учитель сказал: «Наше путешествие и пребывание не в воле людей, тем более, что путешествие мое — в страны отдаленные; нельзя еще знать, придется ли, или не придется там учение Дао». Братья говорили: «Как не знать тебе об этом? просим, объяви наперед нам». Видя, что нельзя более скрывать, он повторил два раза: «Через три года вернусь, через три года вернусь».

10-го числа ночевали в Цуй бин коу ¹⁷⁰; на другой день перешли на север, хребет Ехулин ¹⁷¹. С вершины хребта мы смотрели на юг, и внизу видели Тайханские и другие горы ¹⁷²; горный воздух был чудный. На севере был только холод, и виднелись пески, да сухая трава. Здесь граница Китайскому духу ¹⁷³. Но для души Даоса везде хорошо, где бы не пришлось ему. Сун дэ фан ¹⁷⁴, указывая на белые кости, рассеянные на поле сражения ¹⁷⁵, сказал: «На возвратном пути, я совершу золотой обряд ¹⁷⁶ за умерших; это будет доброе дело, которым я обязан путешествию на север, между прочим».

На севере, мы проехали Фу чжоу ¹⁷⁷. 15-го числа, на северо-восток проехали Гай липо ¹⁷⁸, 

177. По перевале чрез Еху лин, открывается пространная равнина, хотя безлесная, но обильная травой и водой; она тянется далеко на В. и З., и примыкает, на юге к пограничному Великостепному хребту; на севере к цепи низменных гор, отделяющих ее от бесплодной полосы степи. На этой равнине, в старину, много было построено Китайцами крепостей, от набегов полудиких степных народов. Одна из самых важных была Фу чжоу, называвшаяся, при монгольской династия, Син хэ чэном. По важности и оживленности своей, этот город назывался маленьким Пекином, Янь цзы чэн. Городище его ныне называется Харабалгасуне; прежде, несправедливо искали его в Цаган балга су; я имел случай, на месте, поверить и сличить географические особенности этих городков с кит. сказаниями. Цаган балгасу был неболее, как передовой пост Фу-чжоу (он отстоит от Харабалгасуна верстах в 12 на ССЗ.); о нем упоминается в истории под именем Чан чжоу